2022 인문포럼 <제2회 인간과 문화>

미래사회 공존을 위한 우리의 역할은 무엇인가? - 김누리 중앙대학교 독어독문학과 교수 -
2022-11-22
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장태순 : 여러분 안녕하세요? 문화체육관광부가 주최하고 한국출판문화산업진흥원에서 주관하는 인문 360 인문포럼 2022년 두 번째 시간에 와주신 여러분들을 환영합니다. 저는 사회를 맡은 덕성여대 장태순입니다. 인문 360 인문포럼은 사회, 문화, 기술, 과학 등 여러 분야의 변화에 대한 인문적 가치와 해법을 모색하고 사회적 담론을 확산하기 위해 매년 진행됩니다. 2022년에는 인간과 문화, 인간과 기술·과학. 이렇게 두 분야로 나뉘어 총 8번 진행이 됩니다. 저는 이중에서 파트1 네 번의 사회를 맡게 됐습니다. 많은 훌륭하신 강연자 분들과 함께하게 되어 대단히 영광으로 생각합니다. 그래서 올해 포럼의 대주제는 5년 후 우리의 삶 이렇게 되어 있습니다. 그동안 국제정세의 기술 환경 등 여러 분야에서 큰 변화가 있었고 특히 코로나 이후에 우리의 삶에 굉장히 많은 변화가 있었죠. 변화의 시대에 의미와 가치를 다시 한번 짚어볼 필요를 느끼게 되어서 우리는 5년 후라는 너무 멀 지도 너무 가깝지도 않은 적당히 먼 미래를 설정하고 그 시대를 살펴보면서 그 시대를 예상하면서 지금 우리의 삶을 살펴보고 다가올 미래를 생각해 보고자 합니다. 여러분들께 소중한 시간이 되었으면 좋겠습니다. 말씀드리다 보니까 제가 마스크를 계속 끼고 있었네요. 마스크 벗고 진행을 하겠습니다. 다시 한 번 말씀드리지만 오늘의 주인공은 제가 아닙니다. 과도한 환호를 삼가주시기 바랍니다.
         오늘 순서를 간략하게 설명을 드리겠습니다. 먼저 오늘 강연자의 주인 김누리 교수님께서 미래사회의 공존을 위한 우리의 역할은 무엇인가'라는 제목으로 강연을 해주실 거구요. 교수님 강연이 끝나면 저와 잠깐 동안 대담 시간을 갖겠습니다. 그리고 대담이 끝난 후에 여기 계신 여러분들 그리고 온라인을 통해서 질문해 주신 질문자분들의 질문을 모아서 교수님께 답을 듣는 질의응답 시간을 가질 거구요. 질의응답이 끝나고 나면 현장에 오신 분들 중에서 열 분을 추첨에서 교수님의 책을 증정 해드리고 그리고 교수님께 사인을 받으실 수 있는 기회를 드리는 그런 순서를 갖도록 하겠습니다. 그러면 오늘 강연자이신 김누리 교수님을 소개해 드리겠습니다. 김누리 교수님은 서울대학교 독어독문학과와 독어독문학과 대학원을 졸업하시고 독일 브레멘에서 독일 현대소설에 관한 연구로 박사학위를 받으셨습니다. 현재는 중앙대학교 독어독문학과 그리고 대학원 독일 유럽학과 교수를 교수로 재직 중이시고요. 그 이외에도 한국독어독문학회장 그리고 중앙대학교 독일연구소장 이런 역할을 하시고 계십니다. 특히 지금 재직 중이신 중앙대학교 독일연구소는 이 아시아에서 도쿄 대학 베이징 대학 다음으로 세 번째로 독일 정부로부터 지원을 받는 그러니까 한국에 있는 유럽 독일연구센터로 지정을 받는 그런 일이 있었습니다. 2013년에 있었는데요. 사실 국내에서 최초이기도 하고 그동안 김누리 교수님께서 얼마나 활발하게 활동하셨는지 하는 것을 우리가 잘 알 수 있는 계기이기도 합니다. 하지만 저를 비롯한 대중들에게 김누리 교수님이 가장 잘 알려지게 된 건 아마 여러분도 마찬가지일 텐데요. 2019년은 2020년에 저희들이 차이나는 클래스에서 굉장히 인상적인 세 번의 강연을 해주신 이유입니다. 그리고 그 이후에 여러분들이 잘 아시는 ‘우리의 불행은 당연하지 않습니다’라는 저서가 많은 사람들에게 사랑을 받았고요. 그리고 최근에는 한겨레에서 2013년부터 연재하셨던 칼럼을 모은 여기 책이 있는데요. ‘우리에겐 절망할 권리가 없다’라는 책도 역시 많은 사랑을 받고 있는 것 같습니다. 사실 이외에도 김누리 교수님은 독일 현대문학 특히 귄터 그라스를 비롯한 독일 최근 작가들의 전문가 이 시기도 하시고요. 그리고 말씀드렸던 독일연구소에서 통일 독일에 관한 연구를 2003년에서 5년까지 진행하셔서 ‘통일 독일을 말한다’라는 세 권의 시리즈의 책을 내시기도 하셨습니다. 오늘 김누리 교수님께서 전해 주실 이야기는 아마도 독일을 우리의 타산지석으로 삼아 또는 우리의 반면교사로 삼아 반면교사면 아니겠네요. 타산지석에 가까울 텐데요. 또는 우리의 모델로 삼아서 우리가 지금 겪고 있는 어려움 우리 사회가 가지고 있는 문제를 어떻게 해결할 것인가에 대한 굉장히 훌륭한 지혜가 되지 않을까 싶습니다. 그러면 오늘 강연자 이신 김누리 교수님을 박수로 맞이하겠습니다.

김누리 : 반갑습니다. 김누리라고 합니다. 아이고 너무 막 거창하게 소개를 해 주셔가지고 몸 둘 바를 모르겠고요. 별로 한 일도 없는 사람이 과대포장된 듯한 느낌을 받아서 조금 송구스럽습니다. 지금 저에게 주어진 시간이 한 시간 정도인 것 같은데요. 한 시간 정도 안에 지금 우리가 처해 있는 상황에 대한 이야기를 좀 하고 그 다음에 한 우리가 처해 있는 상황이 여러 가지 문제가 있다면 이걸 타개하기 위해서 어떻게 해야 될지 그 이야기를 하기에는 상당히 짧은 시간인데요. 그래도 자세한 이야기는 못하겠지만 흐름을 잡아서 최대한 한 시간 안에 이야기를 좀 해보고자 합니다. 
         가장 큰 주제는 우리 자신을 좀 객관적으로 보자는 겁니다. 과연 우리는 누구이고 어디에 서 있고 어디로 가야 하는지 여기에 대해서 우리는 사실은 너무나 당연히 우리 자신을 안다고 생각하지만 그다지 잘 알지 못하는 것 같습니다. 지금 우리가 처해 있는 상황은 한 편으로는 굉장히 큰 가능성의 정점에 있는 것 같기도 하고요. 또 동시에 너무나 불안한 미래 속에 처해 있는 것 같기도 하고요. 지금 우리의 상황을 정확히 이해하기가 쉽지 않다는 거죠. 그래서 우선 저는 우리가 처해 있는 상황은 거대 위기이다 이렇게 생각을 합니다. 아마도 여러분들 또한 지금 우리가 지금 있는 이러한 상황이라고 하는 게 상당히 안정적이고 무언가 밝은 전망이 보이고 하는 시대라고는 느끼지 못할 것 같아요. 무언가 정확하게 손에 잡을 수는 없지만 무언가 동요하고 있고 무언가 무너지고 있고 우리가 견고하다고 생각해 온 많은 것들 이 더 이상 그대로 있지 않는 급격한 변화의 시대다 이건 아마 느끼실 거예요. 그래서 그 정체가 무엇인지 그것을 저는 크게 네 가지 위기가 지금 겹쳐있는 시대라고 보고요. 이 위기는 지금까지 우리가 경험해본 적이 없는 것뿐만 아니고 인류가 인간이 경험해보지 못한 그야말로 차원이 다른 수준의 위기이다 그것은 분명하다고 봅니다. 그래서 그것이 크게 보면 우리 앞에는 생태적 파국이 눈앞에 있다고 보이고요. 국제정치적인 파국이 우리가 생각하는 것보다 훨씬 더 위험한 상황에 와 있고요. 한국사회는 지금 거의 사회라고 부를 수 없는 수준의 아주 극단적인 개인주의가 지배하는 파국 앞에 와 있구요. 지금 더 심각한 것은 교육의 파국입니다. 한국인들의 지금 성격구조는 정말로 너무나 병들어 있고 너무나 왜곡되어 있고요. 특히 한국 사회를 지배하는 엘리트들이 보이는 오만방자함은 어느 나라에서도 볼 수 없는 거예요. 이런 부분들이 왜 이렇게 되어 있고 한국사회가 왜 이런 복합적인 위기가 중층으로 나타나는지 그런 이야기를 조금 드려보도록 하겠습니다.
         먼저 기후 생태위기에 대한 부분이에요. 요즘에 제가 고등학생, 대학생들을 대상으로 강연을 많이 합니다. 제가 작년까지는 주로 저를 많이 부르는 곳이 학교였어요. 교사들 또 앞으로 교장 선생님 되실 분들 이런 분들을 연수에 많이 불러서 성인들을 대상으로 많이 했는데요. 올해부터 묘하게도 젊은이들이 많이 와서 강연을 해달라고 해요. 그래서 고등학생, 대학생 대상 강연을 올해 상당히 많이 했는데요. 제가 거기서 늘 그렇게 얘기를 합니다. 여러분들은 아마 도 소위 주요 국가들 중에서 젊은 세대가 지금 한국의 젊은 세대처럼 이렇게 억압받는 이런 젊은 세대는 없다 그러니 최대한 여러분 스스로 자기해방을 할 필요가 있다 최대한 자유롭게 행동하도록 하는 것을 저는 지지하고 또 그렇게 하도록 최대한 지원하고 싶다 그런데 한 가지는 절대로 하면 안 된다 어른들을 믿지 마라 특히 한국의 어른들은 절대 믿지 마라 그들을 믿어서는 여러분들의 미래가 없다 그 건 내가 확신한다 내가 보는 한 전 세계에서 가장 무책임한 어른들 이 한국의 어른이다. 그들에게 복종해서는 여러분들의 미래는 확실히 없다. 이제부터라도 불복성을 배워야 합니다. 비판하는 능력, 저항하는 능력, 권위에 맞서는 능력 그 능력을 갖춰야 여러분들이 앞으로 생존이 가능하다 제가 그렇게 얘기를 합니다. 왜 그렇겠어요? 저는 그게 진심이에요. 지금 한국의 어른들처럼 이렇게 무책임한 이러한 어른들은 전 세계 어디에도 없어요. 
         제가 하나의 사례만 들게요. 작년 9월에 독일에서는 총선을 했습니다. 이게 독일에서 가장 중요한 선거예요. 우리도 올 3월에 대통령 선거를 했죠? 이게 가장 중요한 정치행사입니다. 작년 9월의 독일의 총선에서 제일 중요한 정치적인 이슈가 뭐였겠어요? 뭐를 가지고 가장 격렬하게 논쟁을 했겠습니까? 맞습니다. 작년에 독일에서 있었던 정치 논쟁 중에 무려 46%가 생태 기후변화 문제였습니다. 그래서 가장 많이 나온 말이 미래세대 라는 말이 가장 많이 나왔을 때 미래 의 세대 미래세대를 위해서 지금 우리가 무엇을 해야 하느냐 하는 것이고요. 그 다음에 많이 나온 말이 미래의 생명에 대한 책임이라는 말이었다고 합니다. 미래의 생명에 대한 책임. 미래의 생명이 뭐겠어요? 아직 태어나지 않았지만 미래의 지구에서 살아갈 생명 그 생명에 대해서까지도 책임의식을 가져야 된다는 얘기예요. 그래서 녹색당이 당연히 가장 많이 얻었겠죠. 이게 지금 일반적인 상황입니다. 지금 이 생태위기는 한국엔 아직도 전혀 도착하지 않아서 그런 의식자체가 없습니다. 제가 지정한 달에 독일에 한 달 동안 갔다 왔는데 놀랐어요. 지금 독일에서는 녹색당이 제 1당 입니다. 사실상 최근에 나온 모든 설문조사에서 거의 40%이상을 얻어낸 다음번 선거에선 1당으로서 집권할 겁니다. 녹색당이. 이것은 정치적 사건이 아니에요. 이것은 문명사적 사건입니다. 녹색당은 지금과 같은 류의 발전을 저지하겠다고 나온 정당이에요. 지금과 같은 성장은 잘못된 성장 이라는 거예요. 그래서 그들이 주장은 어떤 건가요? 지금 우리가 말하는 류의 경제 성장은 이것은 인류 종말론의 성장이고 지금 우리가 말하는 발전이라고 하는 것은 그야말로 지구 생태계가 지옥으로 가는 이러한 발전이다 이렇게 주장하는 정당이에요. 발전을 저지하고 성장을 저지하겠다  이런 정당이 집권하는 이러한 상황이 된 거예요. 이것은 정치적 사건이 아니 죠. 지금까지 인류 역사를 지배해온 물질주의적 세계관 물질주의 문명에 대한 분명한 거부고요. 물질주의 문명에서 생태주의 문명으로의 전환을 뜻하는 정당이에요. 이건 단순한 정치적 사건이 아닌 거죠. 그런데 이러한 정당이 지금 집권까지 하는 그런 상황에 이르러있는 것이고요. 지금 한국을 한번 보세요. 여러분 한국 어떻습니까?
         지난 번 대통령 선거는 다시 떠올리기도 싫죠? 너무나 악몽이죠. 한번 생각해 보세요. 지난번 선거에서 우리가 어떤 문제를 다뤘죠? 어떤 문제가 쟁점이었습니까? 하나도 떠오르는 게 없죠? 무슨 정책대결을 했어야 정책차이를 알 것이고 국민들이 거기서 선택을 할 거 아니에요. 지난번 대선 한 번 보세요. 누가더 못된 짓을 많이 했는지 그걸 계속 캐는 게 선거였어요. 그걸로 승부가 안 나니까 누구 처가 더 못된 짓을 많이 했는지 이걸 가지고 계속 아웅다웅하다가 끝난 거 아닌가요? 이런 나라가 지금 어디에 있어요. 정말 어처구니없는 상황에 처해 있는 것입니다. 
         그래서 지금 유럽에서는 이미 한 30년 전부터 21세기는 오지 않는다 이게 이미 상식이에요. 유럽의 과학자들의 70%가 21세기는 오지 않는다 라는 비관론에 동의하고 있습니다. 과학기술의 힘으로 이러한 생태 위기 또한 우리가 극복할 수 있다 이런 낙관론을 펼치는 과학자들이 약 30%밖에 안 됩니다. 지금 살고 있는 인류가 최후의 인류가 될 것이다 최후의 인류. 이 말이 나온 지도 30년이 넘어요. 이러한 비관론이 그동안의 노력에 의해서 어느 정도 낙관론으로 변했나요? 전혀 그렇지 않죠. 전혀 그렇지 않습니다. 재작년에 한국에 나와서 주목을 받은 책이 뭐예요? 2050 거주불능 지구란 책입니다. 2050. 이제 30년 남았다는 거예요. 30년 후에는 이 지구 자체가 인간이 거주할 수 없는 행성이 될 거라는 거예요. 그런데 최근에 나온 전망들은 어때요? 제가 지난주 서평에서 본 겁니다. 아마 여러분들도 서평을 읽으신 분이 있을 거예요.
         지난주에 우리나라에 번역된 책이 뭐죠? 브레이킹 바운드 리스. 이런 책이 그걸 제목을 그 자리에 영어로 썼더라고요. 브레이킹 바운드 리스 이런 책인데요. 그러니까 어떤 경계 어떤 임계 선을 깨다 이런 얘기겠죠? 임계 선을 너무나 많이 지금 깨고 있어서 과거에 했던 비관적 전망조차 너무나 낙관적인 전망으로 읽힌다는 거예요. 그래서 지난주에 나온 서평에서는 2030을 얘기하고 있습니다. 이제 10년 남았다는 거예요. 10년 내 근본적인 변화가 없어서는 지구 생태계가 더 이상 복원이 불가능한 끔찍한 상황에 이를 거라는 거죠.
         그런데 대한민국은 어떻습니까? 환경 생태와 관련된 정당이 0.1%나 얻나요? 이런 나라가 없어요. 우리가 처해 있는 환경 생태적 상황은 어떤가요? 세계 최악이죠. 그거 아세요? 지금 생태 지도라는 걸 계속 찍습니다. 전 세계에서 생태적 관점에서 최악의 시대가 어디일까요? 어디일 것 같아요? 어느 나라일까요. 예. 중국입니다. 중국에서 어느 지역일까요? 베이징이 아니에요. 상해입니다. 상해 지역이 지금 시커매요. 위에서 찍으면 완전히 시커먼 게 나옵니다. 그래서 독일에서는 이 상해를 지역을 죽음의 지대 토데스조원에 이렇게 불러요. 그런데 상해지역을 중심으로 해서 반경 500Km 반경 500Km 지역을 죽음의 지대 이렇게 부르는데 여러분 지금 수도권이 들어갈까요? 안 들어갈까요? 우리가 들어야 할까요? 안 들어날까요? 쏙 들어갑니다. 거의 강원도 빼고 거의 다 들어가요. 그런데 지금 우리의 상황은 우리가 자체적으로 내뿜는 어마어마한 오염물질이 1차로 위에 있고요. 이 위에 죽음의 구름이 또 덮쳐 있는 상황이에요.
         이런 상황 속에서 우린 지금 이 생태 문제에 대한 아무런 관심이 없어요. 이게 지금 가장 큰 문제입니다. 여기에 대한 그야말로 각성이 필요 한 상황이고요. 이게 생명의 위기를 우리에게 곧 가져올 것이다 그래서 저는 특히 선생님들 교사들을 대상으로 요즘에 강연을 많이 할 때에 그 말씀을 드립니다. 독일의 녹색당을 만든 것의 핵심은 교사들이에요. 교사들이 벌써 50년 전에 생태위기에 대한 경고가 최초로 나왔죠? 로만 클럽이라는 데서 그 당시에 지금과 같은 방식의 발전으로는 생태계 복원이 불가능한 상태까지 간다 그러니 지속 가능한 성장이란 개념이 그때 처음 나온 거예요. 50년 전에. 지금은 많이 쓰는 말이 되었죠? 서스테인 허블 디벨롭먼트 라는 말이 그때 나온 거예요. 이 말이 나왔을 때 가장 발 벗고 나선 게 독일의 경우는 교사들이었어요. 내가 가르치는 요 예쁜 우리 애들 내가 지킨다 이러고 나온 거에요. 그래서 교사들이 중심이 돼서 녹색당을 만들었고요. 이게 이제 70년대 중반에 결성이 돼서 80년대에 녹색당이 의회에 진출하고요. 90년대에 집권을 했죠. 굉장히 빠른 성장이었죠. 90년대에 사민당과의 연정을 해서 8년 동안 집권하면서 독일이란 나라를 완전히 녹색국가로 만든 거죠. 아주 놀라운 성장이었습니다. 지금 마침내 요번에 또 집권을 했고요. 다음번 선거에선 제1당으로 집권할 겁니다. 그래서 말하자면 인류가 이제는 지금과 같은 성장을 해서는 지구 생태계 자체가 더 이상 버틸 수 없다고 하는 것은 이미 다 우리가 알고 있는 일이에요. 그런데 지금 한국에서는 이런 데 대한 인식이 전혀 없다고 하는 것 이게 큰 문제다 하는 말씀을 먼저 드리고요. 두 번째 심각한 문제는 국제정치적 파국입니다. 지금 우크라이나 전쟁 이것은 우크라이나 전쟁이 아니에요. 이것은 앞으로 닥쳐올 한반도 전쟁의 예고편이라고 저는 봅니다. 지금 미국과 러시아 사이의 갈등이 우크라이나 전쟁으로 폭발한 건 다 아시지요? 그리고 이것은 사실상 미국과 러시아의 충돌의 대리전을 우크라이나가 치르고 있는 것과 마찬가지죠. 앞으로 세계적인 수준에서 본격적인 갈등이 터진다면 그것은 결국 미국과 중국 사이에 터질 거라는 것 모두가 알고 있는 것이고요. 터지는 장소는 대만해협 아니면 한반도  라는 것이죠. 이것도 대부분 다 동의하고 있는 이야기입니다. 최근에 나온 많은 이야기들은 대만 해협에서 터질 가능성보다는 한반도에서 터질 가능성이 대단히 높다는 것이고요. 저는 10년 앞으로 10년이 가장 위험한 시기라고 봅니다. 그리고 한반도에서 터지면 사실은 한민족 전체가 아주 전멸하는 이러한 전쟁이 될 건 분명하고요. 지금 우리에게 있어서 가장 위험한 것은 김정은의 어떤 결정이 아닙니다. 한국인들이 가지고 있는 전쟁불감증이에요. 저는 이게 너무 두려워해요. 정말 두렵습니다. 한국인들은 전쟁 상황이 코앞에 와 있는데도 거기에 대해서 반응하지 않는 정말로 이해할 수 없는 민족이에요. 제가 이것을 2017년에 당시에 제가 프랑크푸르트 대학의 연구년으로 가 있었는데 그때 정말로 피부로 느꼈어요. 독일 방송이라고 하는 것은 그렇게 일점의 선동적인 혹은 센세이셔널 한 이런 뉴스를 안 합니다. 굉장히 차분한 보도를 하는 그러한 방송인데 그것도 공영 1방송에 의해 ARD라고 하는 공영 2방송에서 한반도 전쟁 임박 이게 톱뉴스로 나왔어요. 저도 깜짝 놀랐어요. 그 당시에 아마 여러분들 당시에 김정은과 트럼프가 막말을 서로 교환하던 그 시기 기억하세요? 노망든 늙은이 이러고 아주 철없는 로켓맨 이렇게 하면서 서로 막 그렇게 했죠? 이때 실제로 트럼프가 공격을 구체적으로 검토했다는 거죠. 그것을 이미 그 많은 유럽 서유럽의 정보기관이 아마 캐치를 했는지 아르데 공영 1방송 톱뉴스로 한반도 전쟁 임박 이게 나온 거에요.
         그게 며칠 동안 나왔습니다. 3일째 되는 날은 심지어 동북아 전문가라고 하는 사람들이 모여가지고 뉴스이후에 긴급대담 이게 터졌을 때 제3차 세계대전으로 이게 번져갈 것인가? 이런 대담을 하는 거예요. 그래서 그때 저도 정말 굉장히 놀랐고요. 한국에서 지금 어떤 상황인지 그런데 그때 프랑크푸르트 알게마이네 차이퉁이라고 독일에서 가장 권위 있는 신문에 그 다음날 1면 톱에 곧 전쟁이 터질 것 같은 전쟁 임박 기사가 신문에 떴던 거예요. 그래서 아이고 이건 정말 예전과는 다른 상황인가 보다 해서 제가 네이버에 들어갔어요. 한국 상황을 볼 라고 거기 들어가서 너무나 충격을 받았습니다. 그 검색어 1위가 뭔지 아세요?  류현진 등판 일정이에요. 류현진이라고 아시죠? 야구 선수. 2위가 뭔지 아세요? 소유진 셋째 임신에 이게 더 충격적이에요. 난 소유진이라는 탤런트를 처음 알았어요. 이게 지금 한국이에요. 여러분 최근에 많은 부분 들이 밝혀졌죠? 그 당시에 트럼프가 구체적인 공격계획을 다 세웠다는 거 아니에요? 그걸 서방 언론들은 알고 있었던 거예요. 그래서 그런 보도까지 나온 겁니다. 그런데 한국에서는 전혀 거기에 대한 일체의 감각이 없어요. 그래서 이 프랑크푸르트 제가 사회연구소 라는 데가 있었는데요. 이게 이제 굉장히 유명한 프랑크푸르트학파라고 하는 그 학파의 산실이에요. 그 당시에 그 연구소의 소장이 악셀 호네트라고 하는 아주 세계적으로 유명한 철학자인데요. 이 호네트가 저한테 그 얘기를 하더라고요. 자기는 너무나 놀랐다 한국이라는 나라는 독일에서 데모 잘하는 걸로 너무나 잘 알려진 나라인데 독일에서 한국 데모를 가장 열심히 싣는 게 독일방송입니다.
         한국에서 시위가 나면 독일에서 꼭 그거 방송해요. 굉장히 적극적으로 방송합니다. 왜냐하면 민주주의에 관심이 많은 거예요. 독일은. 그래서 아마 여러분들이 택시운전사라는 영화 보셨죠? 거기서 나온 그 기자가 바로 독일공영 1방송 아이르데 기자에요. 그래서 독일 사람들은 한국이 얼마나 데모를 잘하고 정치적으로 다이나믹한 나라인지 잘 알고 있어요. 그러니까 그런 맥락에서 묻는 거예요. 한국이라는 나라가 굉장히 정치적으로 반응이 많고 역동적인 나라인데 어떻게 전쟁이 곧 터진다는데 광장에 개미새끼 한 마리 안 보이냐? 노 워! 이거 하는 사람이 어떻게 한 명도 없냐? 자기는 그게 이해가 안 간다 이게 어떻게 된 일이냐? 그렇게 저한테 묻더라고요. 그러면서 뭐라고 하는지 알아요? 이렇게 아무도 반응을 보이지 않으면 이것은 분명 트럼프에게 한국 국민들이 동의한다고 하는 잘못된 사인으로 읽힐 수 있다 그런데 어떻게 아무도 여기에 대해서 반대하는 사람이 없느냐? 그렇게 물어요. 그때 제가 으스스했어요. 사실. 우리는 거기에 대해서 어떤 사람도 전쟁은 안 된다 나서는 사람이 하나도 없는 거예요. 그래서 아무튼 이게 지금 우리의 상황이에요.
         그래서 아주 구체적인 전쟁 발발 직전까지 간 것은 여러분 알다시피 94년에 당시에 클린턴 이죠? 클린턴이 연변 핵시설을 폭격하게 했다고 그 당시에는 완전히 그 폭격기의 시동까지 걸어놓은 상황까지 갔죠. 그때 아주 극적으로 지미 카터 대통령이 당시에 김일성을 만나서 이 문제가 극적으로 타결된 것 아시죠? 지금 트럼프 시기에도 유사한 상황이 있었던 것이고 이미 두 번째 전쟁이 터지는 시나리오는 거의 비슷할 겁니다. 미국이 폭격할 거고요. 북이 반격 하겠죠? 그 과정에서 이게 어디까지 번질지는 몰라요. 분명한 것은 뭐예요? 분명한 것은 한민족전체가 절멸 할 가능성이 많다는 거예요. 그것은 거의 분명합니다. 왜 그렇겠어요? 우크라이나랑 또 달라요. 지금 이 한반도를 둘러싼 국제 군사적 정세라고 하는 것은 그야말로 세계의 화약고인 거죠? 전 세계 군사력 1위가 어딘가요? 미국 군대가 어디 와 있나요? 오키나와 평택, 잔뜩 싫은 어마어마한 무기들을 가지고 들어와 있습니다. 그렇죠? 2위 3위가 어딘가요? 중국과 러시아죠? 4위가 곧 일본이라고 합니다. 지금 현재 인도지만 우리가 6위에요. 이 한반도를 둘러싼 주변의 전 세계의 무기들이 다 모여 있어요. 지금 전쟁 터지면 도망갈 때도 없어요. 그냥 집에 계시면 됩니다. 어디를 도망가겠어요? 우크라이나도 아니에요. 너무나 끔찍한 상황이고요. 그래서는 제가 죽기 전까지 해야 될 가장 중요한 일은 이 한반도에 영구평화체제를 만들어내는데 우리 세대가 기여하는 거예요. 이것보다 더 중요한 일은 없어요. 그리고 우리 세대가 정말 로 잘못한 거죠. 아직도 지금 70년이 지났는데도 그러한 체제를 만들어 내지 못한 건 우리 세대 한국의 기성세대들이 너무나 무능하고 너무나 역사의식이 없다고 하는 걸 보여주는 것이고요. 이제라도 늦었지만 이것을 해야 합니다. 또 한반도만이 아니에요. 여러분. 한반도만이 아니에요. 한반도 평화를 바탕으로 해서 동북아의 평화공동체를 만들어야 돼요. 지금 이 동북아 정세가 너무 위태위태합니다. 저는 8년 전에 제가 아까 소개한 독일유럽연구센터라는 게 저희가 아시아에선 세 번째로 됐어요. 첫 번째로 된 게 도쿄대였고요. 두 번째가 베이징대 였습니다. 그리고 한국에선 이 흐름으로 봐서는 서울대 됐어야 될 것 같은데 조금 이변이 일어난 거죠. 이것은 다 공모예요. 공모. 한국에서는 당시에 7개 대학이 여기에 신청을 했는데 아무튼 심사를 해서 우리가 1등을 했습니다. 제가 되자마자 그런 제안을 했어요. 우리가 지금 이 동북아지대를 미래의 세계의 중심이 된다고 하지만 세계 중심이 되기는커녕 동북아 가장 위대한 시대로 떠오르고 있다 이 문제를 우리가 앞장서서 해결하는 데 기여하자 이렇게 제안을 했어요. 지금 동북아가 이렇게 번영의 중심이 아니라 위기의 중심이 되는 가장 핵심적인 이유가 뭐겠어요? 그것은 세 가지다 첫째 일본의 과거. 둘째 한반도의 현재. 셋째 중국의 뭐겠어요? 미래다 이렇게 했어요. 기억하기 쉽죠? 일본의 과거는 다 아실 거예요. 일본이 과거청산이 되지 않은 이 문제 때문에 동북아에서 서로 화해하기가 여전히 어렵습니다. 두 번째 한반도의 현재를 뭐겠어요? 한반도의 분단이라고 하는 것이 동북아의 소통을 물리적으로 지금 완전히 차단하고 있어요. 동북아 그러지는 않아요. 이게 한반도분단 때문에 세 번째 중국의 미래라고 하는 것은 무엇을 뜻하겠어요? 미래 중국의 패권주의에 대한 공포 이걸 다 가지고 있어요. 우리도 가지고 있고 일본도 가지고 있고 이게 지금 동북아의 화해와 협력 어렵게 하고 있습니다. 그런데 여러분 이 세 가지를 동시에 품은 나라가 딱 하나 있어요. 어디겠어요? 과거청산, 분단, 패권주의 이 문제를 동시에 풀어낸 나라가 딱 하나 어디 계세요? 독일입니다. 그러니까 우리가 독일 전문가들이니까 우리가 동북아 평화 공동체를 만드는데 파이오니어가 되자 우리가 선도적 역할을 하자 제가 그렇게 제안을 했고요. 그것이 8년 전에 세워졌습니다. 동북아 독일유럽학회라는 걸 만들어서 그 때부터 이제 저희가 도쿄대, 베이징대, 중앙대 순으로 매년 돌아가면서 컨퍼런스를 해오고 있어요. 그러면서 제가 놀란 것은 바로 이겁니다. 젊은이들 사이에 너무나 근거 없는 편견과 선입관. 거기서 나온 증오가 너무나 심해이 동북아 3개국 사이에서 지금 우리나라 젊은이들도 마찬가지예요.
         일본과 중국에 대해서 너무나 근거 없는 증오 혐오가 너무 심합니다. 일본도 똑같아요. 일본도 혐한, 혐중 정서가 너무나 쎄요. 가서 볼 때마다 좀 소름이 돋아요. 중국은 어떻겠어요? 더 심해요. 중국은 거의 지금 애국주의 광기입니다. 온 베이징에 가고 온 천지에 애국 페이트리아티즘 써놓고 이게 폭발 직전입니다. 지금 제가 비유를 하자면 동북아 전체에 어마어마한 휘발유를 뿌려놓은 상태예요. 선동가 하나가 나타나서 여기에 그냥 불만 한번 지르면 훨훨 타오를 겁니다. 너무너무 위험해요. 동북아 전체가 이런 부분들을 우리가 어떻게 넘어설 것인지 여기에 대한 고민이 지금 필요합니다. 우선 저는 우리 아이들부터 근거 없는 혐오 일본과 중국의 잘못 된 부분들이 왜 없어요. 많이 있죠? 거기에 대해선 단호하게 비판을 하되 근거 없이 다른 나라를 증오하거나 혐오하는 것은 너무 위험한 거예요. 그 배후에는 애국주의, 국수주의, 민족주의가 뒤에 숨어 있습니다. 이것을 넘어서서 어떻게 보편 인류적 관점을 갖는 세계인으로 우리 아이들을 길러 낼지 여기에 대한 고민이 좀 필요하다고 보구요.
         세 번째는 사회적 파국입니다. 지금 한국은 사회라고 부를 수가 없어요. 제 파란 책에서 서문에 제가 그런 얘기를 했는데요. 프랑코멜라르라고 하는 이태리 철학자인데요. 요즘에 제일 잘나가는 철학자가 누구 인가요? 슬라보예 지젝이라고 하는 슬로바키아 철학자랑 그 다음에 프랑코 벨라르디 이태리철학자. 이 둘이 가장 요즘에 잘나가는 핫한 철학자인데요. 이 프랑코 벨라르디가 한국에 와서 보고 뭐라 그랬어요? 한국사회에 좀 살아보고 나서 이렇게 얘기를 했습니다. 한국사회의 특징을 네 가지로 얘기를 했어요.
         첫째 끝없는 경쟁 끝없는 경쟁 둘째 극단적 개인주의 셋째 일상의 사막화 끝 없이 경쟁하는 극단적 개인주의자들이 사는 나라니까 일상이 이건 행복이라면 찾아볼 수 없는 사막이라는 거예요. 넷째 생활리듬의 초 가속화라 그랬어요. 생활리듬의 가속화. 엑셀레이션 이렇게 썼다가 이걸로는 너무 약하다고 생각했나 봐요. 하이퍼를 떡 붙여놨어요. 하이퍼 엑셀레이션 살인적인 속도로 생활리듬이 돌아간다는 거예요. 이건 이태리사람이 봤기 때문에 더 그럴 거예요. 그 사람들을 얼마나 여유 있게 삶을 즐기면서 살아요. 그들이 우리보다 무슨 물질적으로 풍요로운 게 절대 아닙니다. 정말 가난하게 살아요. 그러나 행복하게 사는 거지. 한국 사회를 너무 이질적으로 거예요. 와서. 이게 지금 한국사회의 상황입니다. 그래서 여러분 지금 한국사회가 가지고 있는 가능성과 한계를 동시에 봐야 되요. 지금 우리가 살고 있는 이 한국사회는 아마도 어찌 보면 대한민국 건국 이래 가장 위대한 나라를 만들었다 이렇게도 얘기할 수 있어요. 대한민국 건국이래가 아니라 어찌 보면 역사 이래 지금 한국이 이렇게 번성한 적이 없을 겁니다.
         저 개인적으로도 굉장히 놀라워요. 제가 코로나 이전에는 매년 센터 컨퍼런스라는 걸 하기 때문에 많은 외국 학자들을 만납니다. 아까 말한 그 센터에 독일 정부가 지원한 그 센터가 16개국에서 21개가 있어요. 그러니까 그걸 정기적으로 만나니까 좀 객관적으로 한국에 대한 이야기를 들을 수 있는데요. 외국인들이 한국을 어떻게 볼까요? 여러분들이 생각하는 것보다 훨씬 더 높이 평가해요. 저도 놀랐어요. 한국의 뭘 높이 평가할까요? 이들이 가장 높이 평가하는 건 민주주의에요. 아시아에서 어떻게 이런 민주주의를 하는 나라가 있는가? 정말 높이 평가 합니다. 그러면서 대체로 경탄의 눈으로 봐요. 경탄의 눈. 그래서 저도 한국의 민주주의를 객관적으로 보면 얼마나 대단한 민주주의인지 그것을 새삼 많이 느꼈습니다. 2016년 12월 3일 제가 날짜까지 기억을 해요. 유럽에서 가장 권위 있는 신문을 하나 뽑으라 그러면 많은 사람들이 독일의 디자이트 라고 하는 신문을 꼽습니다. 디자이트 대단한 신문이에요. 가장 뭐라 그럴까요? 가장 지적인 그러면서 아주 심도 있는 분석을 하는 그러한 신문인데요. 이 신문에 이런 칼럼이 실렸어요. 칼럼이 이런 게 실렸습니다. 이제 미국과 유럽은 한국에서 민주주의를 배워야 한다 그런 칼럼이 실렸습니다. 여러분 상상이 가세요? 아마 젊은 사람들은 그러한 칼럼이 우리 세대에게 어떤 의미인지 잘 모르실 거예요. 저는 그 칼럼을 읽는 내내 울었습니다. 난 계속 눈물이 나는 거예요. 왜냐하면 제가 대학을 다니 던 시절에 저는 육군 소장들의 나라에 살았어요. 제가 대학에 들어갔을 때 박정희 소장이 여전히 대통령이었고요. 쿠데타를 해서 곧 지나니까 전두환 소장이 또 대통령이 됐고요. 또 조금 지나니까 노태우 소장이 이번엔 선거로 또 대통령이 됐어요. 완전 육군 소장들의 나라예요. 대한민국이. 얼마나 암울한 시절이었겠어요. 그 당시에 우리가 술을 마시면 늘 이런 얘기를 했어요. 야 우리는 언제 저 미국이나 유럽처럼 저런 민주주의를 해보나? 우리가 죽기 전에 내 손으로 대통령을 뽑을 날이 올까? 그럼 뭐라 그랬어요? 저기 그때 제가 있던 서클에 형이 저기 앉아 계십니다. 형님 그때 뭐라 그랬어요? 온다 그랬어요? 안 온다 그랬어요? 안 온다는 쪽이었죠? 예.  그 정도로 암울한 시절이었어요. 그 당시가. 그런데 어떻게 살아생전에 그런 칼럼을 볼 수가 있었어요? 미국과 유럽이 한국에서 민주주의를 배워야 한다는 거예요. 그게 목에서 여러분 바로 촛불 시위를 보고 전 세계가 감동했어요. 저는 그것을 왜곡 학자들의 입을 통해서 처음 알았어요. 그들이 얼마나 충격적인 감동을 받았는지를 그때 처음 알았어요. 왜 이런 칼럼이 실려겠어요? 2016년에 어떤 일이 벌어졌나요? 미국에서는 미치광이라고 정신과 의사들이 판정을 내린 도널드 트럼프가 대통령이 됐죠? 이건 재판정이 아니에요. 정신과 의사들이 정신과 의학적으로 보니까 이건 제정신이 아닌 인간이다 이렇게 된 거죠?  유럽에서는 어떻게 됐나요? 당시에 시리아 내전이 격화되면서 많은 난민들이 유럽으로 몰려갔고요. 그 과정에서 극우파 퓰리스 들이 완전히 엄청난 선동을 해된 그런 걸 기억하시죠? 유럽 전체가 극우 파슈시스트렘 놀이터가 돼버렸습니다. 그게 2016년이에요. 그런 상황 속에서 어떤 말이 나왔겠어요? 이제 근대민주주의는 200년 만에 수명을 다한 모양이다 이런 말들이 그때 나왔어요. 민주주의의 종언, 민주주의 위기 이런 말들이 그 당시에 전체 유럽을 다 풍미했던 시절이었고요. 그런 상황 속에서 어떤 일이 벌어졌나요? 유라시아 대륙의 제일 오른쪽 끝에 있는 한반도라는 반도에서 광화문이란 광장에서 토요일만 되면 이상한 일이 벌어지는 거예요. 사람들이 50만 명 100만 명 촛불을 딱 들고 촛불을 들었다는 얘기는 뭐예요? 짱돌을 안 들었다 이런 얘기죠? 평화적으로 국정을 농단한 대통령을 비판하고 너무나 기품 있게 비판을 하는 거예요. 거기에 대해서 국민의 대표기관인 의회에서 법적으로 탄핵을 하고 사법기관인 헌법재판소가 이것을 받아들이는 인용하는 이 일련의 과정은 어때요? 민주주의 정석을 그대로 이행한 거죠? 이게 전 세계를 감동시켰더라구요. 그래서 그런 맥락에서 좀 전에 디자이트에 그런 칼럼 도 실린 거예요. 
         실제로 2019년에 세계적으로 굉장히 신뢰도가 높은 연구소가 있어요. 민주주의와 관련해서는 가장 신뢰도가 높다고 해도 과언이 아니에요. 스웨덴 스톡홀름에 있는 민주주의 다양성 연구소라는 게 있어요. 이 연구소에서 10년에 한 번씩 전 세계 민주주의를 분석해서 순위를 매겨서 발표를 해요. 이 발표에서 한국이 놀라운 순위를 받았어요. 주요 국가 중에서 1등을 했어요. 한국 민주주의가. 정말 자랑스러운 일이에요. 전체 순위는 12등을 했어요. 그런데 사실상 제가 1등이라고 그랬죠? 그 얘기는 왜 그렇겠어요? 우리 앞에 있는 나라들이 다 조금만 나라들이에요. 핀란드, 노르웨이, 스웨덴, 아이슬란드, 덴마크, 네덜란드 룩셈부르크, 벨기에, 스위스 이런 나라들 아시죠? 인구 5백만에서 100만 사이를 왔다 갔다 하는 작은 나라들이에요. 그런 나라들이 11개 있고 큰 나라 중에서 1등을 했어요. 인구 5000만이 넘는 나라 중에서 한국이 1등을 했어요. 여러분. 30 50 클럽이라고 아세요? 인구가 5천만이 넘는 나라 중에서 1인당 국민소득이 3만 불이 넘는 나라. 몇 나라나 될까요? 5천만이 넘으니까 큰 나라죠? 그중에 1인당 국민소득이 3만 불이 넘는다 그런 나라가 얼마 나 될 것 같아요? 많지 않아요. 7개 밖에 안 됩니다. 7개. 어디겠어요? 미국, 일본 그렇죠? 그 다음에 영국, 프랑스, 독일 여기까진 쉽죠. 여섯 번째가 어디겠어요? 여섯 번째가 이탈리아. 이탈리아가 2013년에 3만 불이 넘어서 들어왔고요. 한국이 일곱 번째로 2019년에 들어갑니다. 이 30 50 클럽국가 일곱 개 중에서 한국 민주주의가 1등을 했어요. 저는 이것은 굉장히 의미가 있다고 봐요. 한국이 1등 영국이 2등 이탈리아가 3등 독일이 4등 프랑스가 5등 미국이 6등 꼴찌가 어디겠어요? 일본이에요. 이것도 의미 있는 일이에요. 일본 민주주의에 대해서는 많은 사람들이 이것은 위장된 군국주의다 이렇게 봐요. 여전히 군국주의 과거로 돌아갈 것을 획책하고 있죠. 당시에 일본 수상 아베는 말하자면 가면 쓴 민주주의자 이런 표현을 많이 했어요. 그당시에 분위기가 기본적으로 군국주의 본심을 숨기고 있다 그렇기 때문에 일본이 꼴찌 하는 건 당연하고요. 미국이 6등 한 것도 말할 필요가 없죠? 오바마 때는 굉장히 높았어요. 트럼프 때문에 확 떨어진 거고요. 프랑스가 세 번째 한 것은 마린르펭 이라고 하는 극우주의 때문에 확 떨어졌어요. 한국이 1등한 이유는 뭐겠어요? 촛불혁명. 이것이 한국이 1등을 하는데 결정적인 역할을 한 것이고요. 이것은 굉장히 의미가 큰 거예요. 여러분. 우리가 30 50 클럽에 들어간 그 무렵에 제 아주 가까운 독일교수가 있어요. 기에르 째즈라는 분인데 이 분이 저한테 연락을 해 왔어요. 그래가지고 이렇게 이야기를 하는 거예요. 너희들 30 50 클럽에 들어간 것 정말 축하한다 그런데 너희 나라는 나머지 여섯 나라와 달라 그거 아니? 그러더라구요. 여러분 뭐가 다른 것 같아요? 나머지 여섯 나라 우리가? 맞아요. 맞습니다. 우리는 식민지 살이를 한 나라고요. 그들은 식민지를 경영한 나라들. 다. 나머지 여섯 나라가 전부 제국주의 과거를 가진 나라야 다른 나라를 침략해서 약탈하고 지배했던 그런 나라야 그런데 너희 나라만 지배를 당한 나라죠. 그것이 얼마나 자랑스러운지 알아야 돼 이러는 거예요. 독일 선생이. 그래서 저도 처음 그 생각을 했어요. 정말 자랑스러운 일이죠. 그래서 너희 나라는 제 3세계 그런 소위 약한 나라들에게 하나의 희망이다 이런 이야기를 해요. 그 정도로 한국 민주주의가 평가받는데 우리가 잘 알아야 되구요. 사실은 제가 문재인 정부 때 여기에 대한 칼럼을 몇 번 써서 청와대에서 제가 전화도 받았어요. 그 자료를 달라 그러더라고요. 저는 이걸 적극적으로 활용할 줄 알았는데 별로 활용을 안 해요. 왜 안 하겠어요? 저는 문재인 정부조차 한국에서 민주주의가 더 성장하는 것을 그다지 원치 않는다 저는 그렇게 생각해요. 그래서 이것을 적극적으로 활용 안한 거겠죠. 그래서 우리 국민들은 정말 이런 상황을 자랑스럽게 여겨야 된다고 생각합니다.
         또 하나 지금 얼마나 남았나요? 시간이? 시간이? 좀 얘기해도 되겠어요? 또 하나 제가 최근의 놀란 것은 세금 세 가지 지난달에 독일에 한 달 동안 갔다 왔어요. 코로나 때문에 오래 못 갔습니다. 정말 놀랐어요. 저는 한국이 굉장히 경제 성장을 많이 했다 이런 이야기는 들었지만 피부에 와 닿지는 않잖아요?  우리가 여기 서 있으면 요번에 독일 가서 그걸 톡톡히 느꼈어요. 한국이 이렇게 어마어마한 나라가 되었구나. 여러분 독일고속도로를 뭐라고 하죠? 아우토반이라고 하죠? 이게 특징이 뭐죠? 그렇죠. 속도가 무제한이죠. 속도가 무제한 인 사실상 유일한 고속도로라고 하잖아요. 그러니까 세계에서 좋은 차들이 다 모여 있는 곳이겠죠. 그런데 한국 차가 너무 많아요. 기아, 현대차가 저는 이렇게 많은데 너무 놀랐어요. 제가 2017년에 갔을 때만 해도 드문드문 보였어요. 아 한국 차도 있네? 이랬어요. 지금은 너무 많은 거예요. 10대 중 한 대는 한국 차예요. 고속도로에서 계속 보여요. 그래서 제가 독일에서 공부하는 저희 제자한테 그 얘기를 했더니 교수님 말이 맞아요. 잘 봤네요. 저희가 신문에서 보니까 한국 차 점유율이 11%래요. 그러니까 외국차 중에서 가장 많은 것 같아요. 지금 한국 차가. 놀라운 겁니다. 과거 제가 있을 때는 일본 차 들이 엄청 많았어요. 도요다, 혼다, 미쯔비시 이런 차들이 엄청 많았어요. 지금 거의 안보여요. 일본 차. 그리고 제가 가전제품을 사러 갔어요. 저희 아이가 지금 함부르크라는 데서 살고 있어요. 그래가지고 제 처가 저에게 지시를 했습니다. 우리 며느리한테 제일 좋은 세탁기를 사주고 와라 그래가지고 며느리랑 같이 갔어요. 거기 가보고 또 한 번 놀랬어요. 함부르크에서 제일 좋은 그런 가전제품 백화점인데요. 거기에 있는 거의 모든 제일 좋은 것들이 다 한국 거예요. 놀랬어요. 독일 것들보다 훨씬 비싸요. 독일의 가전제품들 많이 있잖아요? 지멘스, 아에게 또 무슨 도쉬 이런 것들이 있는데 TV 가장 비싼 거 LG에요. LG가 가장 비싸구요. 그 다음이 삼성 이예요. 그다음에 독일 TV들이에요. 미국, 일본,  프랑스 제품은 없어요. 아예. 그것도 신기해요. 한국 제품이 가장 비싸고 그다음이 독일 거예요. 세탁기도 마찬가지예요. 핸드폰 마찬가지고. 냉장고 마찬가지입니다. 아 정말 저는 놀랐어요. 왜냐하면 제가 옛날에 독일에서 공부할 때 한국 제품이 있었겠어요? 없었겠어요? 30년 전에 있었어요. 그때는 골드스타라고 있었어요. 골드스타 아세요? 금성이라고 했죠. 금성. 그게 나중에 LG가 된 거죠? 그때는 골드스타가 최저가 TV였어요. 최저가. 그래서 유학생들은 무조건 그걸 샀어요. 사실 제일 싸니까. 지금은 최고가가 한국 꺼 들이에요. 정말 놀랐습니다.
         여러분 우리 국민이 정말 위대한 것 같아요. 지금 전 세계에서 유례가 없는 이러한 민주주의를 이뤄 냈고요. 또 이렇게 경이로운 경제성장을 한 거예요. 전 세계에서 아홉 번째로 잘사는 나라가 됐다는 거 아니에요? 정말 자랑스러운 거죠? 놀라운 겁니다. 게다가 우리는 어떤 역사를 가졌나요? 그 우리에게 지난 20세기는 정말로 너무나 참혹한 역사 아니에요? 저는 지난 20세기에 우리가  겪은 것은 근대국가가 경험할 수 있는 모든 정치적 비극을 다 겪은 나라에요.  그런 나라는 지구상에 한국밖에 없어요. 여러분 한번 생각해 보세요. 근대국가가 경험할 수 있는 모든 정치적 비극을 하나도 남김없이 다 겪은 거예요. 식민 의 역사. 해방됐는데 바로 또 분단이 돼요. 분단의 역사. 이 분단체제가 엄청난  냉전 속에 있었죠? 냉전의 역사를 겪었어요. 이것이 또 내전으로 결국은 터지죠? 그다음엔 군사 독재의 역사를 겪었어요. 이런 나라가 어디 있어요? 이것은 근대국가가 겪을 수 있는 모든 정치적 비극이에요. 그것을 우리는 하나도 남김없이 다 겪은 거죠. 그런 나라가 어떻게 됐나요? 지금 전 세계가 우러러 보는 민주주의를 이루었고요. 또 다른 면에선 경이로운 경제성장까지 한 거지요.
         그런데 그 이면이 너무 쓰라린 거죠. 저는 그 이면을 우리가 어떻게 해석해야 될지 사실 여러분들에게 묻고 싶어요. 이렇게 훌륭한 것을 이뤄낸 나라가 지금 전 세계에서 자살률이 18년째 1위에요. 이거 어떻게 설명해야 돼요? 2018년 한 해만 2등이었어요. 리투아니아 이 나라는 발틱에 있는 인구 100만 밖에 안 되는 조그만 나라에요. 이 나라는 사실상 완전히 무너졌습니다. 사회가 대 혼란을 겪었고요. 그 과정에서 많은 사람들이 자살합니다. 2019년에 우리가 또 1등을 회복했어요. 작년에 또 1등에서. 이걸 어떻게 설명해야 돼요. 자살의 내용이 너무나 안 좋아요. 노인 자살률이 너무 높구요. 한때는 평균 10배까지 나온 적이 있어요. 왜 이렇게 노인들이 많이 돌아가시나요? 그 이유도 우리가 다 알고 있죠? 노인빈곤 때문 이예요. 노인빈곤. 빈곤노인이 너무 높은 거예요. 빈곤률이 어느 정도인가요? 대체로 54~48%를 왔다 갔다 합니다. 대체로 50%예요. 노인 두 분 중에 한 분이 빈곤상태에 있어요. 지금 대체로 유럽은 어떤가요? 덴마크가 1.5, 네덜란드가 3.5 정도 되더라고요. 대체로 유럽에선 두 분, 세 분 정도가 빈곤상태에 있는 거예요. 우리는 두 분 중에 한 분이 빈곤상태예요. 좀  전에 말씀드린 것처럼 지금 우리 노인들은 행복할 권리가 있다고 저는 봐요.  이분들이 그 비극적 역사를 딛고서 이런 나라를 만드는 데 큰 기여를 하신 분들이에요. 이제는 이 분들이 좀 행복할 권리가 있는 거죠. 그분들이 빈곤상태에 있습니다. 폐지 줍고 있습니다. 폐지 줍고. 이런 나라가 어디에 있냐는 거죠. 젊은이들의 자살률이 너무나 높습니다. 이것도 우리가 다 알고 있는 일이에요. 이유를 다 알죠? 아이들이 끝임 없이 경쟁에 내몰리고 끝없이 사회에서 또 교실에서 교육을 받는 12년 내내 모욕을 당하고 조롱을 당하고 살아요. 몇  등 짜리 몇 등 짜리 몇 등급 몇 등급의 인간으로 끊임없이 지명을 당하면서 아이들의 자존감이란게 다 파괴된 삶을 살고 있어요. 이런 나라가 어디에 있어요?
         30대 이하 사망 원인 1위가 뭡니까? 지금 계속 자살이죠. 너무나 심각한 문제예요 여러분. 전 세계에서 가장 불평등한 나라가 됐습니다. 이것은 지금 제가 자세히 설명할 시간이 없어요. 제가 올해 1월 2일 날 KBS1에서 하는 샘과 함께란 프로가 있죠? 일요일 날? 그 프로에서 했어요. 대한민국 대전환이라는 주제로 했는데 거기서 제가 자세히 얘기를 했어요. 한국이 어느 정도로 불평등이 심한 나라인지 왜 세계 최고 수준의 불평등국가가 됐는지 그걸 여러분들이 참고하세요. 지금 불평등도 가장 심각한 나라가 됐고요. 지금 한국처럼 이렇게 장시간 노동을 하는 노동자가 있는 나라 없습니다. 작년에 독일의 경우 1300시간 정도 일을 했습니다. 한국은 얼마예요? 1950시간에서 2300시간 일했다는 통계까지 있어요. 거의 독일에 비해서 700에서 1000시간을 더 일해요. 5개월을 더 일한다는 통계도 있어요. 이런 나라가 어디 있습니까? 전 세계에서 가장 많은 노동자들이 죽어나가는 나라예요. 산업체의 사망률이라고 하죠? 이게 23년째 1위였어요. 중간에 세 번 2등 했더라고요. 세 번. 이 것 빼곤 계속 1등이에요. 여러분 2000년에서 2020년까지 20년 동안 몇 명의 노동자가 일하러 갔다 올게 하고 집에 못 들어왔는지 아세요? 몇 명의 노동자가 집에 못 온지 아세요? 무려 4만 6천 명이 죽었어요. 4만 6천 명 믿어지세요? 이 정도의 죽음이면 이건 정상적인 사회가 아니죠. 이것은 자본과 노동 사이에 일상적인 내전이 벌어지는 거예요. 내전이. 이렇게 노동자들 죽인 나라가 어디 있어요? 정말 어처구니없는 나라입니다. 문재인 정권 때도 엄청 많이 죽었어요. 2천400명씩 죽어 나갔어요. 이것은 어느 정권의 문제가 아닙니다. 지금 한국사회를 지배하는 기득권 정치계급전체가 노동자들의 삶에 관심이 없어요. 여러분 여성들이 가장 불평등을 받는 나라예요. OECD 38개국 중에서 한국처럼 이렇게 여성이 불이익을 당한 나라 어디 있어요? 유리천장 지수라고 하는 게 9년 전에 만들어졌습니다. 남녀 사이의 차별이 어느 정도인가 이걸 보여주는 거죠. 9년 내내 한국은 단 한번도 1등자리를 빼앗긴 적이 없어요. 작년에도 또 일이 터졌습니다. 똑같은 동일 노동을 하는데 여성들이 약 36% 덜 가져가는 나라예요. 남성들이 100만원을 볼 때 여성들이 가져간 건 64만원 입니다. 이런 나라가 없어요. 여러분 이렇게 되니까 아이를 안 낳죠. 아이를 안 낳아요. 그래서 마침내  0.7대에 대한 우려가 현실화됐죠. 지난 6개월 동안 출생률이 0.75가 됐답니다. 지금 6년째에 출생합계 출생률이 1이하인 지구상 유일한 나라 구요. 미래학자들이 뭐라 그래요? 앞으로 출생률 저하에 의해서 소멸할 첫 번째 나라가 대한민국이다 이렇게 지금 이야기를 하고 있습니다.
         왜 아이를 안 낳죠? 경제적 문제보다 더 심각한 게 교육문제예요. 많은 사람들이 제가 우리 대학원생들이랑 이야기를 하면서 그런 이야기를 했어요. 왜 여러분들은 아이를 안 낳으려고 하느냐? 한 아이가 뭐라고 하는지 알아요? 이 지옥에 내 아이를 쳐 넣을 자신이 없어요. 저는 학교 다닐 때 행복했던 기억이 없어요. 행복했던 기억이 없데요. 이런 나라가 어디에 있어요? 그래서 실제로 한 3일 전에 제가 신문에서 1면 기사로 봤는데 아마 보신 분 있을 거예요. 20 70년이 되면 대한민국은 지구상에서 가장 늙은 나라가 될 것이다 보신 분 있죠? 한 3~4일 전에 나왔어요. 2070년이 되면 한국인의 46.6%가 65세 이상이 된데요. 그래서 가장 늙은 나라가 된다는 거예요. 그래서 한국사회를 부양 할 부양 할 인구의 %이지가 46.4%. 앞으로 부양받을 피부양인구가 46.6%. 그렇게 되서 지구상에서 처음으로 피부양인구가 더 많은 첫 번째 나라가 된답니다. 정말 우울한 이야기들이에요. 이러니까 젊은이들이 뭐라고 그래요? 이것은 지옥이다 헬 조선이다 이런 말에 동의하는 젊은이가 무려 82%라고 합니다. 이 나라에서는 미래 가 없다 탈출하는 게 정답이다. 탈조선이 말에 동의하는 젊은이가 75%라고 합니다. 이쯤 되면 망한 나라 아닌가요? 사는 사람은 자살하고 떠나려고 하고 아이를 안 낳고. 여러분 제가 던지는 계속 제가 던지는 질문은 바로 이거예요. 이렇게 훌륭한 민주주의와 이렇게 놀라운 경이로운 경제성장을 한 나라가 왜 여기서 살고 있는 사람들은 정작 이리도 불행한가? 왜 그럴까요?
         여러분 여기에 대해선 긴 설명이 사실 필요하겠죠? 또 많은 요인이 있겠죠? 많은 요인이. 많은 요인이 있는데 그 중에 가장 심각한 것은 바로 사회적 파고 때문에 그래요. 대한민국은 사회가 없습니다. 사회 없는 사회라고 저는 불러요. 소사이어티 윗아웃 더 소우셜. 사회는 사회인데 더소셜이란 가치자체가 없어요. 없는 정도가 아니라 사회적이라는 가치가 불온시 되고 낙인이 되는 사회예요. 그런 사회가 어디 있어요? 지구상에. 
         이 이유는 여러분이 다 알거에요. 전 세계에서 유례가 없는 분단 상황. 이것이 70년 정도 지속되면서 한국이라는 사회를 완전히 기형적인 사회로 만들어 놨어요. 그 속에서 우리가 오늘날 이런 사회적 파국을 겪고 있는 거죠. 그래서 이 중에서 제가 한 두 가지만 끔찍한 이야기를 한두 가지만 말씀을 드리게요. 저는 불평등보다 더 끔찍한 게 한국인들이 이 지구상에 살고 있는 국민들 중에서 가장 불평등을 사랑한다는 사실이에요. 그게 더 끔찍해요. 이게 무슨 얘기예요? 세계가치관조사라는 게 있어요. 굉장히 이것은 권위 있는 조사입니다. 전 세계 100여 개국의 사회과학자들이 모여서 6년에 한 번씩 각 국가의 가치관을 조사해요. 2014년 조사에 이런 물음이 있었습니다. 당신은 소득이 보다 평등하게 분배돼야 된다고 생각하십니까? 아니면 지금보다 더 차이가 벌어져야 된다고 생각하십니까? 이렇게 물었어요. 여기에 대해서 한국인들이 정말 독특한 대답을 했어요. 불과 24%만 소득이 더 평등하게 분배되어야 한다 이렇게 답을 했어요. 더 차이가 벌어져야 한다 이게 몇 프로겠어요? 무려 59%예요. 그게 믿어지세요? 미국보다도 심해요. 미국. 미국은 사실 국가 아니에요. 미국은 그 자체가 시장이죠. 시장. 거대한 시장을 경찰이 지키고 있는 경찰국가에요. 사실상. 그러한 나라보다도 더 심한 거예요. 미국은 더 평등해져야 된다가 32% 우리보다 한 6%가 높구요. 더 차이가 벌어져야 된다는 36% 밖에 안 돼요. 우리가 무려 23%나 더 많아요. 미국보다도. 독일의 경우는 어떻겠어요? 정확하게 우리와 정반대요. 더 평등해져야 된다가 58% 더 차이가 나야 된다는 16% 밖에 안 돼요.
         독일이 대단한 나라가 아니죠. 그게 상식이죠. 상식. 지금 신자유주의가 전 세계를 어마어마한 불평등의 정글로 만들어놨어요. 그런데 한국인들은 이 정글이 더 정글이 되어야 된다는 거예요. 그래서 저는 이 조사는 틀림없이 잘못됐을 것이다 확신을 했어요. 아무리 그래도 우리가 이 정도는 아니겠지 표본의 오차가 있거나 아니면 설문자체에 어떤 문제가 있을 것이다 이렇게 확신을 했어요. 그런데 제 확신이 틀렸습니다. 6년 후에 또 했어요. 2020년에 재작년에 했죠. 요번엔 어땠을까요? 더 나아졌을까요? 더 나빠져서 더 나빠져서 정말 끔찍한 이야기입니다. 더 평등해져야 된다가 반 토막 났어요. 12% 밖에 안 돼요. 더 차이가 벌어져야 된다고 무려 66% 7%가 늘었습니다. 그래서 지구상에서 지금 소득 불평등을 더 선호한다는 그러한 답을 내는 국민이 50%가 넘는 지구상의 유일한 나라가 대한민국 이예요. 어떻게 이런 나라가 됐을까요? 여러분 OECD 국가가 38개국이 있죠? 이 안에서 타인에 대한 타인에 대한 신뢰도 이게 가장 낮은 나라가 어디일까요? 계속 한국입니다. 계속. 또 어려울 때 믿고 의존할 타인이 있는가? 이런 물음에 가장 낮은 의존도를 보인 나라가 한국이에요. 너무나 끔찍한 사회가 지금 돼버렸어요. 수원 세 모녀가 자살한 거. 우연이 아닌 것 다 아시죠? 하나의 징후입니다. 한국 사회를 보여주는. 저는 그 자살보다 더 끔찍한 게 자살 이후의 일이에요. 세 명의 시신을 아무도 수습하겠다고 안 나옵니다. 친척들도 한 명도 나오지 않았어요. 그래서 상주가 누가 됐나요? 수원구청 수원시청 직원이 상주 역할을 했어요. 어떻게 그렇게까지 갈 수 있죠? 조문 온 사람도 거의 없대요. 그러니까 사회적으로 결국은 이득이 된 것이 없는 사람에 대해서 한국 사회가 보이는 이런 싸늘함. 이러한 차가 움. 이런 것들이 저는 너무 끔찍한 것이라고 생각이 들어요. 그것을 저는 사회적 파국이라고 한 것이고요. 이것을 어떻게 넘어설 것인지 이게 커다란 우리에게 주어진 문제입니다. 
         우리가 왜 이렇게 됐을까요? 저는 그 근본 원인은 교육에 있다고 봐요. 잘못된 교육이 한국인들을 너무나 망가뜨리고 있어요. 우리처럼 이런 엉터리 교육을 하는 나라는 전 세계 없습니다. 여러분들 분명히 아셔야 돼요. 어느 나라에서 이런 교육을 하나요? 아이들을 끝없이 경쟁으로 몰아놓고 그 경쟁도 모자라서 학원에 까지 노는 시간까지 아이들을 경쟁시키는 이런 나라에요. 여러분 전 세계에서 가장 결정적인 시험. 대학에 들어가는 시험이겠죠? 이 시험을 기계가 채점하는 유일한 나라가 대한민국이에요. 아세요? 우리는 기계가 채점하잖아요. 아이들에게 선다형 문제를 내놓고 기계가 채점하는 나라잖아요. 이런 나라가 어디 있어요? 사실은 우리 아이들에 대한 모독이에요. 기계가 아는 그러한 정답을 왜 우리 아이들이 골라야 돼요? 명명백백한 정답을 왜 골라요? 어느 나라에서나 다 주관식 문제가 주를 이루고 있죠. 어떠한 사안을 주고 여기에 대해서 비판적으로 논하라 이렇게 해서는 거예요. 독일 같은 경우 제가 아비투어 문제를 봤더니 이런 거예요. 프랑스 대혁명 때 나온 문건이 뭐죠? 우리가 일반적으로 인권선언이라고 하는 거죠? 그걸 주고 1848년에 막스가 쓴 게 있어요. 공산당 선언이죠. 이것은 다 줄 수는 없어요. 기니까. 한 다섯 쪽 정도로 발췌 한 걸 줘요. 근대 사회가 탄생한 이후 나온 가장 중요한 두 개의 문건이다 이 문건을 읽고 근대사회의 가능성과 한계를 비판적으로 논하라 세 시간이에요. 이게 대학 들어가는 입학시험의 문제에요. 그리고 세 시간 주는 거예요. 자기가 읽은 모든 독서량을 가지고 창의적으로 글을 쓰는 거죠. 그런 훈련을 받은 아이들이랑 우리처럼 기계도 다 아는 뻔히 정해져 있는 정답을 달달달 외워 가지고 그것을 문제풀이에서 쓰는 아이들이랑 과연 우리 아이들이 이런 교육 속에서 어떤 아이로 크겠어요? 정말로 지금 한국 교육의 문제는 너무나 심각하고요. 특히 가장 심각한 문제가 뭐겠어요? 가장 심각한 문제가. 바로 경쟁입니다. 경쟁. 여러분 제가 지금 시간이 별로 없죠? 몇 분 안에 이렇게 해야 되나요? 10분 안에 하면 되요? 고맙습니다. 그럼 제가 조금 그 말씀을 드릴 수 있는데요. 지금 독일 같은 경우는 경쟁을 시키지 않는 교육을 한다는 거 아시죠? 독일의 경우는 1970년에 교육개혁을 해요. 교육개혁을 하는데 이 교육개혁의 핵심적인 슬로건이 먼지 아세요? 경쟁교육은 야만이다 예요. 경쟁교육은 야만이다 그렇게 해서 1970년부터 경쟁을 안 시켰습니다. 학교에 등수도 없고 석차도 없어요. 아이들을 일체 줄 세우지 않습니다. 그리고 학교간의 경쟁도 없어요. 대학입학시험도 없는 거 아시죠? 고등학교 졸업시험만 봅니다. 고등학교 졸업 시험을 아비투어라 그래요. 이것은 90%가 붙습니다. 이거에 붙으면 원하는 대학 원하는 학과를 원하는 때에 갈 수 있게 다 열어놨어요. 최대한 아이들이 하고자 하는 걸 다 할 수 있게 해준 거죠. 여러분 1970년부터 시작을 했으니까 벌써 얼마가 됐나요? 반세기가 벌써 넘었죠? 여러분 어때요? 이런 교육을 받은 아이들은 어떤 인간이 될까요? 궁금하죠? 50년 동안 경쟁을 안 시키면 어떤 인간이 될까? 이것을 보여주는 게 지금 독일이에요.
         지금 독일은 어떤 인간들의 나라가 되었나요? 어떤 인간들의 나라에요? 지금 많은 사람들이 전 세계에서 가장 성숙한 그러한 민주 시민하면 다 독일을 뽑고 봐요. 왜 그렇겠어요? 여러분들이 보셨죠? 시리아 난민이 2015년에 100만 명 이상이 유럽으로 왔죠? 그 당시에 영국과 프랑스에서는 이 난민문제로 영국에선 브렉시트가 있었고요. 프랑스에서는 마린르펭이라는 극우주의자가 결선 투표까지 올라가는 참사가 있었어요. 정치적 참사죠. 이런 일들이 벌어졌을 때 독일에서 어떻게 했나요? 앙겔라 메르켈이. 그래? 그러면 그냥 우리가 다 받을 게 100만 명 받을게 이런 거예요. 이게 믿어지세요? 난민 100만 명 어떻게 받아요? 그런데 얼마를 받았죠? 17만 명을 더 받았어요. 117만 명을 받았습니다. 그리고 나서 2년 후에 총선이 있었어요. 많은 사람들이 앙겔라 메르켈은 끝 그랬죠? 정치 생명 끝. 100만 난민을 받은 사람을 누가 또 뽑겠어요. 그런데 어떻게 해되나요? 독일 사람들의 선택은 달랐죠? 메르켈이 압도적으로 또  된 거예요. 놀라운 이야기죠. 어떻게 100만 명의 난민을 받은 사람을 뽑아요?  제가 한 3~4일 전에 나온 외신을 보니까 또 놀라운 이야기예요. 요번에 우크라이나 전쟁에서 지난 2월부터 9월까지 독일이 받은 우크라이나 난민이 몇 명인지 아세요? 보신 분 있나요? 100만 8천 600명을 받았데요. 100만. 6개월 사이. 2월부터 9월까지. 지금도 베를린 역에 나가면 우크라이나에서 도착한 난민수보다 우리 집에 가자 라고 푯말을 들고 나온 웰컴 하고 나온 독일인들 수가 두 배랍니다. 어떻게 이런 나라가 됐나요. 저는 독일에 가서 독일 사람들을 만나면서 정말 놀라요. 얘들이 과연 1차 세계대전 일으키고 2차 세계대전 일으키고 유태인 학살하고 아우슈비츠에서 독가스 시대의 사람들을 쳐놓고 공장 식으로 인간을 죽인 그 끔찍한 그 아버지의 자식이 맞나 그런 생각을 해요. 너무나 다른 인간들이 된 거지요. 어떻게 일이 가능했겠어요? 바로 1970년에 있었던 교육계. 경쟁교육은 야만이다 하면서 경쟁을 안 시킨 것 저는 이것이 결정적인 전환점이었다고 봐요. 여러분 왜 독일에서는 경쟁 교육을 이렇게까지 극단적으로 부정적으로 봤을까요? 이걸 좀 생각하셔야 돼요. 그들은 왜 경쟁 교육은 야만이다 이렇게 했을까요? 그 이유가 뭘까요? 여러분 히틀러를 청산하는 과정의 일환이었어요.
         히틀러가 이 세계를 어떻게 봤죠? 히틀러는 이 세계를 어떻게 봤어요? 이 세계는 무한 경쟁이 벌어지는 거대한 정글이다 이렇게 본 거지요. 그리고 이 정글 속에서는 다윈의 법칙이 적용 된다 이렇게 생각한 거죠. 다윈의 법칙은 뭐예요? 적자생존, 약육강식 자연도태. 이런 자연 생태계의 원리가 인간 세계에도 그대로 적용된다고 본 거죠? 소위 사회적 다윈이즘이라고 하는 거죠. 그러니 어떻게 돼요? 강자가 약자를 지배하는 건 너무나 당연한 일이고 자연의 이치고 우월한 자가 열등한 자를 지배하는 건 자연의 순리다 이렇게 본 거죠. 그러니까 우월한 게르만족이 저 열등한 유태종을 지배하고 조금 학대를 했기로 서니 뭐가 그렇게 잘못된 거야? 이런 논리로 자기들을 정당화 한 거죠. 여러분 지금 이 파시스트들이 독일의 히틀러 잔당들이 자기를 정당화한 논리 한번 생각해보세요. 세상을 어떻게 봤나요? 이 세상의 원리는 경쟁이고 우월한 자가 열등한 자를 지배하는 건 당연하고 이렇게 본거죠? 끊임없이 경쟁사상 우열을 나누는 것 우월사상 그 다음에 지배의 사상 이게 파시즘의 3대 원리예요. 경쟁, 우열, 지배. 여러분 한국 교실 어떻습니까? 한국 교실에서 12년 교육받으면 성숙한 민주주의자가 될까요? 아니면 잠재적인 파시스트가 될까요? 이걸 분명하게 이제는 인식해야 돼요. 한국 사회가 이런 지옥이 된 것은 끝없이 경쟁 속에 아이들을 쳐놓고 12년 동안 아이들을 위험한 파시스트로 만들었다는 거죠. 이 부분에 대해서 이제는 우리가 성찰할 필요가 있다 이렇게 생각합니다. 
         자 이제 정말로 제 이야기를 끝내야 될 때가 온 것 같고요. 여러분 저는 이렇게 생각해요. 지금 우리는 정말 좋은 사회 정말 유토피아 적인 사회를 만들 수 있는 모든 조건을 갖추었어요. 제도적인 조건 물적인 조건을 다 갖추었습니다. 제도적인 조건 뭐겠어요? 민주주의죠. 우리가 이 민주주의를 적극적으로 활용하면 상당히 괜찮은 사회를 만들 수 있어요. 또 물적인 조건이 다 돼 있기 때문에 이 우리가 그동안 성취한 이러한 물질적인 풍요를 잘 정의롭게 분배할 수 있으면 모든 한국인들이 다 기품 있게 존엄한 존재로 살 수 있는 그런 사회를 얼마든지 만들 수 있는 전제를 우리가 만들어놨어요. 그런데 이것이 실질적으로 이루어지지 않고 있는 거죠. 이 부분을 우리가 어떻게 풀어가야 할 것인지 하는 게 한국 사회의 가장 큰 문제입니다. 어떻게 풀어야 되겠어요? 왜 이러한 좋은 전제를 갖추고도 우리는 지옥에서 살고 있을까요? 여기에 대한 성찰이 필요합니다. 지금 우리에게 필요한 것은 그야말로 성숙한 민주시민의 깨어있는 힘이에요. 그리고 이들이 이러한 힘을 실천을 통해서 구현해야 돼요. 이제 민주주의는 실천을 하는 자만이 그것이 가지고 있는 본래의 가능성을 끝까지 구현할 수 있는 것이죠. 우리가 민주주의 가지고 있다고 해도 이것을 실천으로 그 궁극의 예까지 끌고 가지 못하면 그것이 가지고 있는 의미라는 건 최소화될 수밖에 없는 거죠. 그래서 오늘 이야기를 하다 보니까 이 이야기를 하다가 거의 끝이 난 같은데요. 오늘 이 이야기 안에 제가 하고 싶은 이야기들은 대부분 한 것 같구요. 그래서 지금 우리가 가지고 있는 것 우리가 이룬 것이 무엇인지 그리고 앞으로 무엇을 이루어야 할지 이것을 생각해보는 그러한 시간이 되었으면 좋겠습니다. 고맙습니다.

장태순 : 굉장히 훌륭한 말씀을 해주셨을 뿐만 아니라 웅변가 내지 연설가로서의 능력도 대단하신 것 같아요. 완전히 몰입하셔서 여러분들이 시간 가는 줄 모르셨던 것 같고요. 이런 말씀 드리기 좀 죄송하긴 하지만 조금 더 나아가시면 사이비 종교로도 쓰실 수 있지 않을까 싶을 정도로 사이비 종교를 차리시기 좋을 정도로  누리교 이름 좋네요. 카리스마가 정말 대단하십니다. 이미 생겨나고 있는 모양입니다. 제가 지난번과 마찬가지로 강연하신 교수님과 대담을 하게 됐는데요. 사실은 대담 이라기보다는 교수님이 다 못 하신 말씀을 좀 들어보는 시간을 가질 생각입니다. 사실은 오늘 지금 그 빨리 넘겨주기는 하셨습니다만 원래 김누리 교수님께서 준비하신 슬라이드가 10장이 넘습니다. 오늘 이 스피드로 강연을 하시면 한 10시간 정도 필요 것 같은데요. 사실은 뒤에 있는 내용도 다 말씀하셨기 때문에 열 시간까지는 아니고 근데 제가 그걸 미리 봤을 때 꼭 말씀 듣고 싶은 게 한 가지 있었습니다. 오늘 말씀해 주신 이 한국사회의 수많은 문제와 가능성에 대한 김누리 교수님의 대안이 있으세요. 라이피즘이라고 말씀하시는데요. 라이프 삶에다가 이즘을 붙인 말인데 라이피즘이 어떤 것인가에 대해서 설명해 주시면 굉장히 중요할 것 같습니다.

김누리 : 고맙습니다. 라이피즘이란 개념은 제가 아무튼 만든 개념인데요. 왜냐하면 제가 작년 재작년에 여기저기서 지금이 코로나 또 거대 위기 이후의 세계에 대해서 어떤 대안적 전망을 이야기 해달라 이런 얘기를 많이 들었어요. 쉬운 게 아니죠. 사실은. 지금 이런 모든 위기의 근원에 있는 것은 뭐겠어요? 생태 위기 또 평화의 위기, 사회적 위기 그 다음에 교육의 위기. 이 모든 것을 만들어내는 가장 핵심적인 원인이 뭐겠어요? 결국은 자본주의입니다. 자본주의. 자본주의가 그 핵심 원인이 있다고 하는 것은 제가 설명할 필요가 없어요. 많은 데서 나와 있기 때문에. 생태 위기 이것은 완전히 자본주의가 만들어낸 것이지요. 이것은 경제학자들이 이야기하는 것처럼 대체로 인류가 지난 기원 이후 1800년 까지 다섯 배 정도 물적 성장을 했다는 거 아니에요? 그런데 1800년부터 지금까지. 한 200년 조금 더 된 거죠? 그동안에 몇 배 정도 물적 성장을 했을까요? 경제학자들은 어떻게 보죠? 대체로 한 100배 정도 된 걸로 봅니다. 정말 자본주의가 위대한 생산력을 가진 체제인 건 분명하죠. 1800년 동안 대체로 다섯 배 정도 성장했는데 자본주의 200년 동안 무려 100배 이상 성장한 거예요. 그래서 인류 역사상 처음으로 모든 인류가 빈곤에서 해방되는 이러한 시대를 지금 우리가 살고 있죠. 지금 모든 인류의 해방 못된 건 물적 문제가 아니라 분배의 문제에 있는 거지요. 그런데 여러분 생각해보세요. 생산력이 뭐냐는 거지요. 모든 생산은 자연을 가공하거나 변형하거나 혹은 파괴한 결과물을 누리는 거지요. 그렇다면 이게 뭐예요? 자본주의 가지고 있는 위대한 생산성은 자연에 대한 그야말로 무자비한 파괴력을 의미하는 거죠. 그래서 이게 지금 결국은 인류의 종말을 가져올 거라는 거지요. 제가 보기에는 저는 종말이 올 가능성이 더 높다고 봐요. 지금 많은 미래학자들의 이야기는 뭐예요? 자연은 그 자체가 스스로 자기들을 치유하는 힘이 있다는 거지요. 자연치유력이라는 게 있고 자기 회복력이 있는데 그것은 어느 선까지라는 거죠. 바운드리스. 바운드 리스. 지금 이야기는 브레이킹 바운드리스. 이 임계선을 이미 다 깨고 있다는 거예요. 복원이 안 된다는 겁니다. 지금 문제는. 지금 그 선까지와 있다는 것이고요. 그래서 이 자본주의 문제를 어떻게 넘어설 것인가 하는 게 대체로 대안적 답을 내는 사람들의 관점이죠. 그 대표적인 게 슬라보예 지젝 같은 사람. 이 사람은 뭐 라고 하고 있나요? 새로운 공산주의. 이런 얘기를 하고 있습니다. 이제야말로 공산주의가 필요한 시대가 왔다 하는 것이고요. 아까 제가 말씀 드리 프랑크푸르트 사회연구소의 악셀 호네트 소장 같은 경우는 사회주의의 재 발명 이러한 표현을 하고 있습니다. 소위 소셜 프리덤 사회적 자유라는 개념을 다지고 이제는 삶과 사유의 관계사회적인 것과 자유의 관계를 새롭게 정의하는 그러한 새로운 사회가 필요하다 이렇게 얘기를 하고 있어요. 그 다음에 최근에 나온 중요한 대안적 세계에 대한 논의는 사이토고회의라는 젊은 학자가 이야기하고 있는 거예요. 제가 권한 책 중에 빨간 책. 지속 불가능 자본주의라고 하는 그 책이에요. 정말 저는 감동을 받았어요. 그 책을 읽으면서 여러분들에게도 권합니다. 그래서 이 사이토고회의가 내세우고 있는 것은 디그로스 커뮤니즘 이예요. 디그로스 커뮤니즘이에요. 탈 성장 공산주의. 그것을 내세우고 있습니다. 근데 굉장히 설득력이 있는 책이에요. 그래서 지금 사실은 공산주의나 사회주의를 상당 부분 새로운 대안들로 얘기하잖아요. 그런데 제가 보기에는 그것 가지고는 좀 안 될 것 같아요. 그래서 제가 나름대로 생각한 그러한 개념이 지금 선생님 말씀하신 라이피즘이라는 건데요. 이것은 세 가지 차원의 이야기입니다. 저는 자본주의가 세 가지 차원에서 인간의 삶을 망가뜨리고 있다고 보는데요. 첫 번째는 인간과 사물의 관계를 왜곡시키는 거죠. 이것이 어찌 보면 자본주의에 아주 근원적인 모순이에요. 인간이 사물을 만들잖아요. 그런데 인간이 자본주의 시스템에서 만드는 사물 즉 상품이라고 하는 것. 이것이 역으로 인간을 지배해요. 이게 자본주의사의 근원적인 모순이에요. 어느 순간부터는 사물의 질서가 인간의 질서를 지배해 버려요. 인간이 사물의 부속품이 됩니다. 전도된 거죠. 이것을 철학에서는 소외라고 부르는 것이고요. 소외. 우리가 일반적으로 쓰는 소외는 어디 배제되거나 고립되거나 이런 건데 원래의 소의 의미는 전도예요. 전도. 그래서 일반적으로 우리가 현대인의 소외 이렇게 말할 때 현대인이 고립됐다는 의미도 있지만 사실은 그 근본적인 의미는 현대인이 완전히 전도된 삶 속에 있다는 거죠. 이게 자본주의 첫 번째 문제구요. 두 번째는 인간과 인간의 관계를 왜곡시키죠. 이건 뭐 설명이 필요 없어요. 인간에 의한 인간착취 이것이 벌어진 사회인 것이고요.
         세 번째는 인간과 자연의 관계를 왜곡시키는 거지요. 자연에 대한 끝없는 파괴. 이것을 기본적인 동력으로 삼고 있는 체제라는 거죠. 그래서 이 세 가지를 한 번 잘 보세요. 여러분 인간과 사물의 관계를 왜곡시켜서 생겨나는 소외라고 하는 것은 인간의 삶을 파괴하는 것이고요. 두 번째 인간과 인간의 관계를 파괴하는 그러한 착취라고 하는 것 이것은 인간의 생존을 위협하는 것이고요. 세 번째로 과 자연의 관계를 파괴하는 것은 인간의 생명을 위협하는 것이죠. 삶, 생존, 생명. 이것을 영어로는 다 라이프 아닌가요? 저는 자본주의는 기본적으로 안티 라이프시스템이다 이렇게 보고요. 이것을 극복하기 위해서는 라이프를 복원하는 것. 그것이 뭐냐? 저는 그것을 라이피즘 이라고 명명을 해본 것이고요. 그래서 우리가 이제 지금 우리가 처해 있는 이 거대 위기를 넘어서는 방법이 뭐냐? 그렇게 말을 한다면 저는 라이피스트가 돼야 된다 라이피스트. 라이피스트 라이피즘을 실천하는 사람이겠죠? 그러니까 소외라고 하는 문제를 극복하려는 노력을 하는 그러한 사람들을 대체로 오토노미스트라고 불러요. 오토노미스트. 소위 자율주의자들이죠. 자율주의자들은 주로 이 소외문제에 대한 비판을 하는 사람들이고요. 두 번째로 이 착취의 문제를 극복해야 된다 라고 주장해온 사람들이 여러분 다 아는 거죠? 사회주의 자 들이죠. 그 다음에 생태 문제, 자연 파괴의 문제를 계속 제기해 온 사람들은 이 컬러주의리스트들이죠. 생태주의죠. 그래서 라이피스트는 이 세 흐름을 포괄하는 그러한 입장을 가진 사람이 라이피스트다 그리고 이것을 동시에 우리가 갖지 않으면 인류의 미래가 사실 대단히 암울하고 어둡다 이렇게 제가 이야기를 하는 거죠. 그래서 라이피스트가 되어야 한다 이렇게 여러분들에게도 그런 통제가 되 주시기를 이 자리를 빌어서 바랍니다.

장태순 : 감사합니다. 라이피스트라는 개념이 완전히 새로운 개념은 아니고 이미 존재했었던 다양한 운동들이 지금 이 자본주의가 가지고 있는 문제점을 지적할 때 그것들을 종합해서 지적하신 걸로. 뭐 여기서 좀 더 들어가자면 사실 말씀하신 이 세 가지 운동이 언제나 일치하거나 언젠나 사이가 좋은 경우는 아니었는데요. 서로 그러면 상충되는 부분은 어떤 식으로 해결해야 될 것인가 이런 질문을 드려야 될 것 같습니다.

김누리 : 그래서 이게 지금 이제 제가 이런 제안을 했기 때문에 여기에 대한 책을 써야 되겠다 이걸 그런 생각을 지금 하고 있고요. 실제로 책을 좀 쓰려고 해요. 이것은 이제 담론사적으로 보면 굉장히 충돌하는 많은 담론들이 있잖아요? 그걸 어떻게 이론적으로 녹여 낼 것인지 그런 부분들은 지금 있는 것이죠. 그러니까 사실 자본주의 이래로 이건 계속되어 왔던 논쟁이고 지금 특별히 새로운 아니죠. 그런데 저는 지금 이 라이프라는 걸 중심에 둠으로써 지금 자본주의에 대한 다양한 비판의 흐름들을 조금 체계적으로 이름을 붙였다 이 정도로 생각을 합니다.

장태순 : 알겠습니다. 아직은 사실은 이런 용어라든가 이런 개념을 만든 사람도 없었는데요. 그런데 그런 점에서 일단 이런 큰 스케치를 해 주신 것만으로도 큰 의미가 있다고 생각하고요. 구체적으로 말씀하신 책이 완성이 돼서 많은 사람들이 그 내용을 가지고 더 논의를 할 수 있는 기회가 되면 좋겠습니다. 사실 오늘 제가 여쭤보고 싶은 게 굉장히 많긴 했는데 워낙 스케일이 큰 이야기를 굉장히 감동적으로 말씀하시는 바람에 제 질문 의지가 많이 꺾였습니다. 구체적으로 다른 분들이 질문해 주신 내용들이라든가 온라인에 올라왔던 질문들 같은 걸 보면 김누리 교수님 말씀해 주신 우리 사회에 대한 비판에 대해서는 많이들 공감하고 있는 건 틀림없는 것 같아요. 근데 힘없는 한 개인으로서 일상생활에서 혹은 소시민으로서 무엇을 할 수 있을 것인가? 굉장히 무력함을 많이 느낀다 이런 말씀을 하시는 분들이 많거든요. 그런 분들께 뭔가 좋은 충고를 한마디 해 주시면 좋겠습니다.

김누리 : 그러니까요. 정말 저는 쉽게 이야기하기엔 정말 어려운 것 같고요. 제일 저는 과연 우리 사회가 변할까? 이런 질문을 받으면 저는 좀 비관론자에요. 어려울 거라고 생각하고요. 사실은 이 책도 제가 쓴 책들을 다 제가 제목을 지은 게 없어요. 이 책도 제가 원래 지은 제목은 환멸의 시대예요. 지금 이 시대를 다른 어떤 말로 표현을 해요? 지금 우리는 너무나 큰 환멸 속에 있는 거죠. 큰 변화를 기대했다가 변화는커녕 이건 완전히 뒷걸음질 치는 그러한 시대 속에 우리가 살고 있는 것이고요. 저는 환멸이라고 생각을 하는데 제가 지금 가지고 있는 생각을 이 책에서 서문에서 조금 제가 이야기를 했습니다. 넌 그런 환멸을 가진 자가 그러면 어떤 가능성을 염두에 두고 이렇게 실천을 하느냐? 말 하면 실천하는 거죠. 오늘 이 자리도 일종의 실천을 제가 하는 거죠. 여러분들과.  어떤 새로운 어떤 가능성을 한번 모색해보자 이렇게 하는 거 아니에요? 그래서 제가 이 책에서 쓴 이야기는 그거예요. 역사라고 하는 것은 사실은 승자들의 발자취가 아니다 잘 들여다보면 역사는 잘 진 싸움을 한 사람들이 끌어온 거라고 생각해요. 잘 진 싸움을 해온 사람. 지는 싸움도 해야 되는 거죠. 그런 지는 싸움을 해온 사람들이 있어요. 그 사람들이 있었기 때문에 지금 이 역사가 완전한 지옥은 안 된 거죠. 어찌 보면 이상주의자가 좌절을 한 만큼 딱 그만큼 역사가 발전하는 것 같아요. 그래서 우리의 좌절을 그렇게 아프게만 생각할 필요는 없다고 생각하고요. 그래서 그런 맥락에서 제가 움직이는 것도 그런 것이라는 거죠. 우리는 반드시 승리 할 것이다 이런 확신을 가지고 움직이는 것이 아니구요. 지는 싸움이라도 해야 한다는 게 솔직한 제 지금 심정이고요. 그러면 앞으로 어떤 실천을 해야 될 것인가 하는 부분은 제가 왜 제가 조금 회의적이거나 비관론적인 거죠. 지금 제 입장은 그죠? 진 싸움이라도 해야 되니까 해야 되겠다 이런 말이니까. 왜 제가 이런 회의적인 입장이겠어요? 특히 지금 저는 한국사회에서 가장 큰 문제는 언어의 문제라고 봐요. 한국사회는 완전히 기만 적인 언어가 모든 것을 지배하고 있고 다시 말하면 그 기만의 언어가 한국인들 전부를 다 완전히 자신의 노예상태로 포획하고 있다고 봐요. 우리는 언어를 통해서만 세상을 파악할 수 있잖아요. 언어 없이 세상을 어떻게 포착하게 해서요. 그런데 그 언어가 완전히 기만의 언어라면 이 세상을 어떻게 변화시켜요? 그게 제가 이런 점 비관론을 갖는 이유예요. 그래서 이런 거예요. 우리는 지금 한국 정치를 보더라도 지금 정권을 잡고 있는 저 사람들은 스스로를 보수라고 이야기를 하고 또 이전에 정권을 잡았던 사람들은 진보인 척을 하는데 그게 과연 맞는 이야기냐 하는 거죠. 진보와 보수 이런 언어들이 과연 뭘 뜻 하는 거고 그 실체가 뭐가 있는 것이고 너무나 거짓된 언어들이 지금 지배를 하고 있는 거예요. 사실은 지금 보수라고 하는 사람들은 아무리 좋게 봐줘도 수고에 가깝고요. 지금 지난번 문재인 정부 정도는 아무리 좋게 봐줘도 보수죠. 그런데 자꾸 보수가 진보인 척을 하고 수고가 보수인 척을 하고 이걸 설명하느라고 제가 무슨 강연에 가서 이걸 설명하는 데 30분 걸려요. 모든 언어 하나하나를 새로 빨아 써야 되요. 그럼 어떻게 강연을 하겠어요? 어떻게 소통을 해요? 그런 문제가 계속 걸려요. 지금. 그래서 저는 지금 한국사회에서 쓰이는 이 용어 자체가 너무 기만적인 이데올로기의 언어고요. 이러한 언어를 통해서 한국인들이 아까 말한 이런 모순적인 상황을 톨로리렛. 받아들이는 용인하는 그러한 잘못된 상황이 됐다고 봐요. 저는 그렇다면 이걸 어떻게 넘어서겠어요. 쉬운 얘기가 아니죠. 이것은 사실은 굉장히 많은 지적 노력이 필요한 거예요. 이데올로기와 싸우기 위해서는 지적 노력이 필요한 거예요.
         그런데 한국인들은 책을 또 안 읽잖아요. OECD에서 독서 율이 꼴찌 아니에요. 이게 지금 한국이에요. 저는 이러한 상황 전체를 한국 사회를 지배하는 기득권들이 한국인들을 그런 상황으로 상당 부분 몰아 데고 있다고 생각해요. 요번에 제가 독일에 가서도 너무나 놀라운 게 어느 장면에서든 전부 책 읽고 있어요. 버스에서도 책 읽고 지하철에서 책 읽고 해수욕장에 가니까 해수욕장에 절반 이상이 다 책 읽고 있잖아요. 한국에서 책 읽는 사람 볼 수가 없어요.
         저는 아무튼 이런 것들이 지금 우리가 살아가는 생활방식이자 일종의 이런 것들까지도 완전히 저들의 손아귀에 의해서 장악되어 있고요. 그리고 한국에선 말하자면 깨인 시민을 두려워하죠. 지금 권력을 가진 자들은. 아무튼 이런 상황들이 지금 같이 있기 때문에 제가 조금 비관적인 그러한 상황이다 하는 말씀을 드리고요. 이 말씀을 드리기 위해서 벌써 굉장히 많은 시간이 갔잖아요. 그러니까 아무튼 저는 이 언어의 문제가 좀 상당히 중요한 문제라고 보고요. 그래서 이런 거예요. 제가 이 책에서도 많이 인용하는 테오도로 아도르노라고 하는 사상가가 있는데요. 이 사상가는 정말로 독일에서 악명이 높은 철학자예요. 그래서 한국에서 잘 몰라요. 사람들이. 독일에서 가장 중요한 그러한 사상가인데요. 우리는 에릭 프롬은 많이 알잖아요. 에릭 프롬. 에릭 프롬이랑 같이 프랑크푸르트의 연구소에 있었던 사람인데 에릭 프롬은 우리가 읽을 수 있게 쓰잖아요. 그죠? 누구든 다 읽을 수가 있잖아요. 아도르노는 모진 거예요. 독일 애들도 짜증 네요. 이걸 읽으라고 쓴 거냐 읽지 말라고 쓴 거냐 아도르노를 그렇게 어려워요. 그런데 아도르노가 나중에 그런 고백을 합니다. 내가 가지고 있는 가장 큰 공포는 내 책이 쉽게 읽히는 것이다 그게 가장 공포다 왜냐하면 언어를 통해서만 이 사회를 변혁시킬 수 있는데 모든 언어는 동시에 지배의 언어다. 모든 언어는 지배의 언어죠. 그 언어를 쓰면 쓸수록 기존의 지배구조가 견고해져요. 이건 완전모순이잖아요. 언어를 통해서 세상을 변화시킬 수 있는데 그 언어를 쓰는 순간 기존의 실도 견고해진다 이거 모순이잖아요. 그래서 아도르노의 경우는 내 언어 속에 상체계를 내서 성찰의 공간을 부단히 만들려고 하는게 나의 문체다 왜냐하면 그것을 그대로 받아들이면 기존의 그 언어를 지배하는 자들의 논리가 그대로 수용돼 버린다는 거예요. 그래서 이 언어를 이 모순적인 언어를 지배의 언어가 아니라 혁명의 언어로 전환시키기 위해서는 언어속의 상체계를 내서 성찰의 공간을 만들어야 된다 이렇게 생각을 했다는 거죠.
         이건 상당히 좀 복잡한 이야기이긴 하지만 우리가 언어를 통해서만 세상을 변화시켜야 되는데 그 언어는 이미 전부 지배의 언어인 상황에서 세상을 어떻게 변화 시키죠? 이런 물음이에요. 전 사실은 그런 데 대한 회의를 사실 조금 가지고 있고요. 솔직히 말하면 그래서 변화라는 건 쉽게 오는 게 아닌 거죠. 그래서 교육이 더더욱 중요한 것이고요. 그렇기 때문에 독일 교육에서는 가장 중요한 독일교육의 핵심적인 그러한 내용이 뭐예요? 비판이죠. 독일교육은 비판을 적응보다 더 중요하게 생각합니다. 아이들에게 가르쳐야 될 것은 적응하는 게 아니라 비판하는 능력이어야 된다는 거예요. 왜 그렇겠어요? 우리의 교육처럼 우리는 비판이란 걸 아예 할 수가 없죠. 기계가 채점하는데 기계가. 그러니까 이건 완전 파시즘교육인 거예요. 파시즘교육. 달달 외워서 그 정답을 알고 있는 자가 똑똑하다고 하는 것 이구요. 독일의 교육은 그게 아니죠. 기존의 언어 만들어놓은 이 지식이라고 하는 것을 받아들이는 것은 가장 바보짓이라는 거죠. 그렇기 때문에 거기에 대해서 비판적으로 맞서는 능력을 가르치는 것 이것이 교육의 목표라는 거예요. 제가 어느 자리에서 이 얘기를 했더니 다니엘 린데만이라고 아시죠? 독일 친구. TV에 많이 나온. 그 친구가 그러자나요. 김 교수님 말이 맞아요 제가 학교 다닐 때도 늘 첫 시간에는 선생님들이 나와 가지고 너희들은 모든 걸 자유롭게 해도 돼 그런데 한 가지는 절대 하면 안 돼 절대 내 말을 믿지 마라 그래야 성숙한 민주주의자가 된다 그러면서 이랬다는 거예요. 죽은 물고기만 강물의 흐름을 따라 흐른다 절대 죽은 물고기가 되면 안 된다 너희들은 지금 한국 교육은 완전히 죽은 물고기들을 기르는 거죠. 그냥 졸졸 쫓아가는 대로 아무런 비판의식 없이 달달 외우는 아이들. 그런 아이들이 지금 한국사에 지배하고 있고요. 그것이 한국사회를 사실 이렇게 지옥 같은 사회로 만든 중요한 요인이라고 저는 생각해요. 답이 전적으로.

장태순 : 교수님 말씀을 한 두 시간 정도 더 듣고 싶을 정도로 굉장히 다양하고 풍부한 말씀을 해 주시는데요. 이 언어의 문제는 사실은 저도 철학이라는 언어를 굉장히 중요하게 생각하는 분야를 가르치고 공부하는 사람으로서 많은 책임을 느낍니다. 비슷한 생각을 저도 많이 했는데요. 이 언어를 어떻게 사용하느냐 그리고 비판정치를 얼마나 예리하게 갈고 닦느냐 사실은 구체적으로 어떤 행동을 하지 않더라도 언어와 정신을 계속해서 예민하게 유지하는 것만으로도 희망을 완전히 놓을 수는 없다 이런 말씀으로 이해해도 될까요? 감사합니다. 지금 김누리 교수님께서 말씀해주시는 동안 두어 번 눈가가 촉촉해주시는 걸 제가 가까이서 봤습니다. 환멸의 시대였죠? 그 제목 말씀하실 때도 그랬고 지금 언어 말씀하실 때도 그랬고요. 사실은 김누리 교수님의 언어가 책에서 말씀하신 내용이 굉장히 강하기 때문에 잘 모르시는 분들은 이분은 굉장히 센 분이다 다가가기 무서운 분이다 이렇게 생각하실 수 있는데요. 제가 잠깐이긴 했지만 가까이에서 뵙고 이야기를 나눠본 바로는 굉장히 유머러스하시고 매력적인 분이세요. 그래서 오늘 이 자리에서 좀 드문 자리가 될 수도 있을 것 같은데. 김누리 교수님의 인간적인 매력을 좀 파헤쳐 보는 그런 질문을 잠깐 던져보려고 합니다. 제가 다른 곳에서 인터뷰 하신 걸 봤을 때 부모님에 관한 말씀해 주신 게 있었는데 굉장히 부모님이 독특하신 분들이 이시더라고요. 특히 어머님이 괴테를 그렇게 좋아졌다는 말씀이 인사말로 그리고 또 교수님 결혼스토리가 이게 또 예사롭지 않은데 그 두 가지가 제가 좀 궁금하게 됐어요.

김누리 : 저희 어머니는 정말 독한 사람이고요. 함경북도 경성 사람인데 그 당시의 자기 애인을 따라서 서울 와서 공부해야지 이렇게 스무 살에 내려온 깡이 좋은 함경도 여성이에요. 그건 제가 확인이 안 됐지만 500m 스피드스케이팅을 한 당시에 선수권자였데요. 이건 저의 어머니 허벅지가 이상화시죠? 이상화 허벅지를 가지고 있었어요. 저희 어머니는 하여간 평생을 독서를 벗으로 삼아서 하신 분이에요. 그래서 저는 어머니를 보면서 아 독서가 인간에게 이렇게 좋은 거구나 하는 걸 느꼈어요. 돌아가시기 전날까지 읽었어요. 전날까지. 제일 좋아한 게 괴테를 좋아했고요. 도스토예프스키를 좋아했고요. 로망 로랑. 이 세 사람 책을 평생 읽었는데 그러니까 아마 젊어서부터 문학소녀였던 것 같구요. 그래서 예를 들면 제가 무슨 밤에 술을 이렇게만 만창으로 먹고 들어오고 하면 그 다음 날 아침에 제 책상에 항상 뭐가 하나 있어요. 인생의 절반을 술과 담배로 탕진하려느냐 괴테 모든 상황에 괴테의 인용이 가능한 사람이었어요. 정말로 재미있는 사람이었고요. 저희 어머니가. 또 비극의 주인공이에요. 저희 어머니 같은 사람을 제가 본 적이 없어요. 이북에서 내려오신 분들이라도 다 친척이 있습니다. 저희 어머니는 사돈의 팔촌하나 없어요. 사돈의 팔촌하나. 그런 사람을 제가 처음 봤어요. 저희 어머니 같은 사람 한 명도 없었어요. 아주 먼 친척도 하나 도 없었어요. 왜 그렇겠어요? 이북에서 성분이 좋았던 거죠. 말하자면. 저희 외할아버지가 독립운동을 했고요. 그 경성고교의 교장선생님이었어요. 저희 아버지는 공부를 좀 잘 한 모양이에요. 말하자면 저의 아버지는 그 교장 선생님을 존경해서 교장선생님의 셋째 딸과 연애를 한 거예요. 저희 어머니가 셋째 딸이고 저희 아버지가 서울에 와서 공부한다고 하니까 그 용감하게 20살에 나도 서울 가겠다 하고 온 거에요. 저희 어머니가. 그러고 딱 갈린 거예요. 그러니까 정말 비극적인 거죠. 20살에 와서 85세에 돌아가실 때까지 단 한 명의 친척도 없이 삶을 산 사람이 저의 어머니예요. 정말 이 분단의 비극이 저희 어머니한테는 굉장히 강했던 거고요. 그래서 제가 독일 통일과 관련해서 6권의 책을 냈어요. 그런데 그게 아마도 저희 어머니 아버지가 다 이북에서 온 피난민이기 때문에 제 안에 이 분단문제를 좀 저도 모르게 관심을 갖게 된 게 아닌가 이런 생각이 듭니다.
         저는 결혼이라고 하는 것을 조금 절대적 그런 자유 속에서 하고 싶었어요. 이건 결혼을 절대적 자연 속에서 한다는 게 뭐겠어요? 결혼이라고 하는 것은 기본적으로 집안과 집안이 만나는 거잖아요. 이것은 불순한 거라고 저는 생각을 했어요. 그 당시만 해도. 그래서 결혼은 우리 둘이 하는 것이다. 그래서 저는 명동성당에서 하려다가 그때 명동성당에서 무슨 행사를 하더라고요. 그래가지고 혜화동 성당에 와서 제가 사회도 보고 주례도 하고 이제부터 부부가 됐다 이런 것도 하고요. 우리 둘이 결혼했어요. 사실은. 그렇게 하고 그때 내가 한 4만원 정도 있었나? 그걸 가지고 명동에 가서 16K 반지를 하나 사가지고 우린 부부다 해가지고 이름 쓰고 그게 한 3~4만원 했던 것 같아요. 그 당시에. 그리고 사실 부부가 되었죠. 그랬는데 지금 돌아보니까 제 처도 상당히 깡이 좋았던 여자였던 거예요. 그렇죠? 그런 결혼에 응했으니까. 그러다가 이제 독일에 유학을 가야 된다고 저는 생각을 하고 있었어요. 독일에서 공부를 더 하고 싶다 이런 생각을 했는데 돈이 없잖아요. 돈이 없어서 야 이거 돈을 어떻게 마련할까 큰 고민이었어요. 그러다가 딱 떠오른 게 부주예요. 부주라는 아름다운 관습이 있잖아요? 그죠? 그게 딱 떠오르는 거예요. 그래서 아 결혼식을 해야 되겠다 돈을 벌기 위해서 그래가지고 제가 결혼식을 한 거예요. 결혼식을 YWCA에서 했어요. 아마 결혼식도 저처럼 이렇게 싸게 결혼식을 한 사람은 없을 거예요. 그 당시 우리가 든 돈이 7만원 이었어요. 원칙적으로 YWCA 강당은 무료로 대관을 하는데요. 대관을 받으려면 회원이어야 돼요. 회원 가입비가 3만 5000원이었어요. 그래서 둘이 하니까 7만원. 그래가지고 거기서 결혼을 했구요. 제가 조금이라도 아는 사람한텐 다 초청장을 보냈어요. 청첩장. 조금이라도 아는 사람. 엄청 많이 왔어요. 그래서 그 당시 돈으로 몇 천 만원이 들어왔어요. 엄청 큰 돈 이에요. 그래서 제가 그 돈을 가지고 가서 3년 동안 유학하는데 뭐 가난하게 살았지만 그 돈으로 유학을 했구요. 4년제 제가 장학금을 받았어요. 그래서 공부를 할 수 있었던 거예요. 아무튼 그런 일이 있었습니다.

장태순 : 김누의 여자들의 코너 였다고 할 수 있을 것 같고요. 앵커님과 사모님이 이야기를 했는데요. 지금 말씀드리면서 딱 떠오르는 결혼식은 원빈 씨와 이나영 씨 결혼식 벌판에서 죽 끓여서 하객들한테 대접하셨다고 했잖아요. 돈이 안 들었다는 점에서는 스몰웨딩 마이크로 웨딩을 넘어서 나노 웨딩에 가까운데 차이가 있다면 부조를 받으셨다는 것 그런 것 같습니다. 지금 말씀 들어보니까 사모님도 보통 분이 아니실 것 같은데요.

김누리 : 그러니까요. 지금 생각해 보니까 제 처도 제정신은 아니었던 것 같아요. 제 처는 굉장히 독실한 크리스찬 이고요. 지금 구로동에서 한 20년 장애 아이들 치료하는 것 그걸 하고 있고요. 저랑 결혼할 때에는 그런 특수교육을 안 했는데 제가 독일에 가면서 제 처는 무슨 은사를 받았대요. 고치는 은사를. 저는 무신론자니까 그런 거 안 믿거든요. 그래도 존중은 합니다. 그래서 자기는 특수교육을 공부 하겠다 그렇게 해서 독일로 와서 시작을 한 거예요. 그래서 5년 동안 석사과정까지 마치고 돌아온 거죠. 그래서 구로동에서 지금 그런 치료실을 내서 한지가 한 20년 됐고요. 지금 굉장한 전문가죠. 아무튼 하여간 좀 독특한  그래서 아무튼 저와 제 처는 저는 크리스찬이 아니고요. 그런데 서로 아무튼 종교에 관해서 서로 인정을 하는 인정을 하면서 지금 평생 살고 있는데 큰 무리가 없어요. 그리고 저는 제 처 같은 크리스찬이면 얼마든지 인정을 할 수 있다 이렇게 생각을 하고요. 제 저는 교회를 안 나갑니다. 교회를 정해놓지 않아요. 지금 여기도 같다 저기도 같다 이런 식으로 하고요. 그 다음에 교회에서 이렇게 하는 건 뭐죠? 돈 내는 것 십일조. 이것을 안 냅니다. 그 십일조를 자기가 치료하는 아주 가난한 그 아이들 그 쪽과 관련된 데다 내요. 교회다 내는 게 아니라. 전 그건 옳다고 봐요. 아무튼 아주 독특한 유형의 크리스찬이다 이렇게 생각합니다. 처에 대해서 얘기해보긴 처음이네요.

장태순 : 그러신가요? 사실은 김누리 교수님 같은 훌륭한 분과 함께 사시는 분이 어떤 분일까 하는 게 개인적으로 좀 궁금하기도 했습니다. 근데 결혼스토리도 범상치 않고 나중에 그 이야기를 따로 들을 수 있는 기회가 있으면 좋을 것 같습니다. 지금은 시간이 많지 않으니까 그 얘기까지도 할 수는 없을 것 같고요. 많은 분들이 여기 들어오시면서 질문을 해 주셨어요. 김누리 교수님 강연을 듣기 전에도 김누리 교수님께 궁금한 점이 있다고 얘기를 해주셨고 온라인으로 질문 해 주시는 분들도 계십니다. 그래서 그런 질문들 중에 몇 개를 한번 같이 얘기해보면 어떨까 싶습니다. 일단 아까 해주신 말씀의 연장선상에 있다는 생각이 들긴 합니다만 특히 이 부분의 이야기 해 주신 내용은요. 우리 지금 젊은 세대들이 서로를 혐오하는 방향으로 달려가 고 있다는 점을 지적해 주셨습니다. 아까 김누리 교수님께서는 아시아 3국의 젊은이들이 다른 나라 젊은이들이 혐오한다는 말씀을 하셨는데 사실은 젊은이들끼리도 서로 혐오하고 있고 그래서 여기 한남 무슨 무슨 충, 페미니즘 혐오, 정치 혐오증 등 우리 젊은이들 내에서의 혐오 까지 지적을 해 주셨는데 이런 점에 대해서 뭔가 분석이라든가 비판이라든가 조언을 해주신다면 좋을 것 같다 이런 질문이 있었습니다.

김누리 : 그러니까요. 저는 지금 한국 사회에서 지금 혐오뿐만이 아니라 또 성과 관련된 여러 가지 N번방이라든가 이런 데에서 나타나는 그런 문제라든가 이런 것들이 기본적으로 학교 안에서 존엄한 존재로 대우받지 못한 것 이것이 어디선가 쌓여가지고 이러한 분노들이 다양한 방식으로 아주 또 도착적인 병적인 방식으로 폭발한다고 봐요. 그러니까 아동기부터 청소년기를 거치면서 정말로 진정한 의미의 행복감을 느껴보지 못한 그러한 아이들이 가슴속에 쌓여 있는 울분이 너무 큰 거죠. 그것이 어떤 방식이든 도착적인 방식으로 계속 폭발되어 나타난다고 봐요. 그게 이제 최근에 무슨 스토커의 문제라든가 또는 무슨 N번방이라든가 또 여러 가지 다른 그야말로 기괴한 아주도착적인 이런 형태로 나타난 게 많잖아요. 그것은 우리 교실에서부터 잘못된 아이들이 길러지고 있다는 것을 저는 반증하는 사례들이라고 보구요. 교육이 바뀌면 그 아이들의 책임은 저는 거의 없다고 봐요. 우리 어른들이 잘못된 세계를 만들어놓은 것이고요. 한국교육이라고 하는 것은 받으면 받을수록 아이들이 좋아지는 것이 아니라 멀쩡한 아이들도 한국 교육을 받으면 받을수록 기괴한 아이들이 될 가능성이 많은 거죠. 게다가 이런 교육을 너무나 잘 받아가지고 1등을 해요. 이런 아이들은 정말 위험할 수 있죠. 그래서 저는 제가 지난주에 그런 글을 썼는데요. 오만한 엘리트의 나라 이런 제목으로 썼어요. 지금 한국의 엘리트들처럼 이렇게 오만한 자들이 지배하는 나라가 있을까 저는 없다고 봐요. 제가 마이클 샌델 교수의 책에서 공정하다는 착각 거기에 있죠? 그 책에서 샌델 교수는 어떻게 얘기를 해요. 미국 사회가 오늘날 이렇게 야만적인 사회가 된 것은 바로 능력주의 때문이다 특히 이 능력주의가 미국 사회를 완전히 다 때려 부순 폭군이다 타이러닝 란게 이런 얘기죠? 그렇게 진단을 하고 있어요. 그럼 어떻게 미국 사회를 때려 부셨는가? 어떻게 때려 부셨겠어요? 한쪽에서는 너무나 오만한 엘리트들이 있고요. 다른 쪽에서는 평생 굴욕감을 느끼고 사는 대중들이 있다는 거예요. 미국 사회는 완전히 오만한 엘리트와 굴욕감에 빠져 있는 대중으로 미국사를 완전히 갈라놨다 그게 바로 능력주의다 이렇게 얘기하거든요? 제가 그 책을 보면서 바로 떠올랐던 게 내가 8년 동안 독일에서 살면서 보아왔던 독일의 지식인 엘리트들 중에서 오만한 자가 있었던가? 이걸 떠올렸었어요. 아마 선생님들 선생님도 프랑스에서 그런 게 어느 정도 있었는지 잘 모르겠는데요. 아무리 생각해도 없는 거예요. 여러분 그게 믿어지세요? 제가 독일에서도 많은 교사들, 대학 선생들, 의사들, 변호사들을 많이 만났습니다. 그런데 오만한 자가 단 한 명도 안 떠올라요. 그래서 제가 제 처한테 물었습니다. 당신은 혹시 오만한 엘리트가 떠오르는 사람 있느냐? 제 처도 한참 고민하다가 없데요. 이게 믿어지세요? 그래서 제가 그 다음에는 더 확실하게 하려고 우리 연구소에 있는 교수님들한테 또 물었어요. 세 분 다 독일에서 박사를 하셨는데 이 세 분이 다 한참 생각하더니 없답니다. 이게 도대체 믿어지세요? 오만한 엘리트가 없는 나라라는 게 믿어지세요? 이게 지금 독일이라는 사회예요. 그러니까 경쟁을 안 시키니까 열등감을 가진 사람도 없고 오만한 이런 엘리트도 없는 거예요. 그런데 지금 한국 사회 한번 보세요. 여러분. 저 의사들의 행태를 한번 보세요. 지난번코로나 초기에 의사들이 보였던 행태. 그들이 쓴 성명서를 반드시 읽어 보셔야 돼요. 정말 한국에서 우리 가 길러낸 전교 1등이라고 하는 모범생이 어떤 아이들인지 너무나 생생하게 증명하는 역사적 자료예요. 제가 보기엔. 제가 너무 감동을 받아서 외웠어요. 뭐라고 했어요? 여러분 같으면 어떤 의사에게 진찰받고 싶으세요. 이놈입니다. 전교 1등을 놓치지 않기 위해 공부에만 매진한 의사. 그 성명서에 전교 1등이 왜 나와요? 그것부터가 너무 어처구니없는 거예요. 그들의 정체성은 전교 1등에 있는 거예요. 그리고 전교 1등을 하면 뭐든지 할 수 있어야 된다는 생각이에요. 혹은 실력은 한참 모자라지만 추천제에 의해 공공병원의 의사가 된 의사 이렇게 써놨어요. 여러분 초등학생이 쓰면 이렇게 쓰겠어요? 인간에 대한 기본적인 예의가 없고 자기 자신을 그렇게 대단한 인간으로 느끼는 그러한 천박한 오만이 어디 있어요. 이게 지금 한국에서 교육을 받은 가장 교육을 잘 받았다고 하는 그러한 아이들의 내적 풍경이에요. 너무 쓸쓸하죠. 판사, 검사들이 하는 행태 들을 보세요. 여러분. 제가 그 칼럼에다가 는 대법원 판사가 최종적으로 국정농단을 한 판사들에게 내린 무죄판결의 근거를 그대로 인용했어요. 한 번 읽어보세요. 국민을 개, 돼지로 알지 않으면 그렇게 쓸 수가 없어요. 궤변 궤변을 늘어놓으면서 국정농단을 한 판사 단 한 놈을 감옥에 쳐 놓은 놈이 없어요. 이런 나라가 어디에 있습니까? 검사는 말할 것도 없죠. 김학의 발음하기도 힘들어요. 그러나 제가 악착같이 합니다. 김학의 그의 사례를 한번 보세요 라고 정말 어처구니가 없죠? 이게 지금 한국 사회의 엘리트 들이 벌이는 행태들입니다. 이런 아이들을 위해서 99% 우리 멀쩡한 아이들을 그렇게 조롱하고 열등감에 빠지게 하고 패배감을 느끼게 하고 하는 이런 교육이 세상에 어디 있어요. 이건 더 이상 이렇게 갈 수가 없습니다. 그래서 저는 한국 교육은 적당히 빨아 쓸 수가 없어요. 너무 더럽습니다. 그냥 통째로 버려야 돼요. 그리고 완전히 새로운 교육을 해야 됩니다. 그게 요즘에 제가 주장하는 거예요. 이상입니다.

장태순 : 감사합니다. 박수를 치지 않을 수 없는 말씀을 계속 해주셨어요. 여러분들 손 너무 아프시지 않게 조심하시기 바랍니다. 이게 지금 이 서로를 혐오하는 혹은 서로를 증오한다는 얘기가 나온 김에 교수님께서 책이라든가 강연에서 독일의 성교육 얘기를 많이 해주셨거든요. 그에게 굉장히 중요할 것 같아서 이 기회에 한 번 더 듣고 싶습니다.

김누리 : 이게 사실은 오늘 제가 오기 전에 우리 제자가 지금 아마 한국에선 그런 주제로 처음 석사논문을 쓰고 있는데 제가 그동안 굉장히 야단을 많이 쳤어요. 공부를 안 해가지고. 오늘 제가 보고 너무 놀랐어요. 너무 잘 써 온 거예요. 그래서 아무튼 그건 이제 곧 그 주제로는 한국에서 처음으로 석사논문이 나올 건데요. 68혁명과 독일의 성교육 이런 주제로 석사논문을 지금 쓰고 있는데요. 그런 주제론 처음입니다. 여러분 성교육이 가장 중요한 정치교육이다 이거예요. 제가 이것을 한국 성 학회라는 대가있어요. 한국 성 학회라고 못 들어 보셨죠? 엄청 큰 조직이더라고요. 거기서 강연을 해 달라 그래서 제가 이런 주제로 강연을 했습니다. 성교육이 성숙한 민주주의자를 만든다 이런 제목으로 강연을 했는데 굉장히 반응이 좋았어요. 이 지금 성 학회라는 데는 80%가 의사구요. 그러니까 산부인과 비뇨기과 이런 성과 관련된 이런 영역의 의사이고 나머지 20%는 무슨 성폭행 피해자라든가 이런 사람들을 위한 사회활동가들 20% 되는 그런 아주 독특한 학회더라고요. 아무튼 거기서 이제 제가 그런 강연을 한 적이 있는데요. 이것도 좀 긴 얘기죠. 왜 성교육이 가장 중요한 정치교육인지. 만약에 그 말이 맞다면 우리는 성교육을 받아본 적이 없잖아요? 그러니까 성숙한 민주주의자가 될 수가 없는 거지요. 그 말이 맞다면 이건 사실 진지하게 생각해봐야 거예요. 그래서 제가 여기서도 그 얘기를 썼지만 제가 테오도로 아도르노 라고 하는 사상가이기 아까 했죠? 그 책을 읽으면서 굉장히 많은 영감도 없고 충격도 받았는데 그 중에 한 중요한 충격이 그겁니다. 아도르노 글 중에 이런 게 있어요. 민주주의의 최대의 적은 무엇이다 이렇게 되어 있는 거예요. 민주주의 최대 적인 뭐일 것 같아요? 여러분. 뭐일 것 같아요? 제가 그 귀절을 읽으면서 정말로 충격을 받았어요. 민주주의의 최대 적은 약한 자아다 이렇게 썼어요. 정말 깜짝 놀랐습니다. 저는 민주주의의 최대 적인 박정희 줄 알았어요. 그 다음에는 전두환인 줄 알았어요. 그런데 완전히 시각을 전도시킨 거죠. 민주주의 최대 적은 너 자신이야 니가 최대 적이야 니 안에 그 약하디 약한 자아 그것 때문에 민주주의가 안 거야. 이런 얘기 아니에요? 완전히 전도시킨 거죠. 우리 안에 있는 약한 자아 때문에 성숙한 민주사회가 안 된다는 거예요. 이것을 당시의 독일 사회에 대한 비판으로 쓴 거예요. 독일 사회가 성숙한 민주사회가 못 되는 거죠. 60년대 바로 약한 자아 때문이다. 그래서 이것이 그 이후에 독일 사회에선 굉장히 큰 화두가 됐고요. 그러면 성숙한 민주 사회를 만들려면 어떻게 해야 돼요? 강한 자아를 가진 그러한 아이들을 교육해야 되겠죠? 강한 자아를 어떻게 만드냐는 거죠. 이렇게 되니까 이 문제가 결국은 심리학의 영역으로 넘어가는 거죠. 교육학에서 심리학으로 자아의 문제라고 하는 것은 결국은 심리학적인 문제죠. 결국 프로이트로 갈 수밖에 없어요. 프로이트는 자아를 에고를 수포에고와 리비도 사이에서 동요하는 어떤 존재 이렇게 보고 있잖아요. 그게 이제 프로이트모델로 갈 수밖에 없는 거죠. 자아를 설명하기 위해서. 그래서 수포와 에고 이른바 사회적인 도덕관습 같은 것들이 리비도 본능적인 충동, 성적 충동이 이것을 계속 억압하거나 은폐하거나 심지어 악마화하면 계속 짓누르면 에고가 어떻게 되겠어요? 그 사이에서 어떻게 되겠어요? 리비도를 없앨 수 있는 게 아니잖아요? 그러니까 에고는 깊은 죄의식을 내면하게 된다는 거죠. 수포에고가 리비도를 억압하는면 억압할수록 에고는 깊은 죄의식을 내면화하고 깊은 죄의식을 내면화한 인간일수록 권력 앞에 굴종하는 인간이 된다는 거예요. 여기서 이제 또 정치학하게 되는 거죠. 권력과 만나니까. 그래서 이 모델은 사실은 간단한 얘기에요. 권력이 성을 억압하는 그러한 사회일수록 그 구성원들은 권위주의적 인간이 된다는 거예요 권력에 더 굴종적인 인간이 된다는 거예요. 성을 억압하면 억압할수록 거기에 있는 구성원들은 더 깊은 죄의식을 내면화하고 죄의식을 내면하면 내면할수록 권력 앞에 굴종하는 인간이 된다 사실은 간단한 이야기죠. 이것을 히틀러 파시즘 치하의 독일인들을 분석할 때 이 틀로 분석을 한 거예요. 그게 유명한 미래름 라이흐라고 하는 사회심리학자의 책이죠. 파시즘의 대중심리 아주 유명한 책이에요. 고전에 속하죠. 그 책은 우리나라에도 번역되어 있습니다. 거기서 바로 이런 권위주의적 성격 이론을 전개하거든요. 저는 지금 한국사회가 이 권위주의적 성격 이론이 딱 들어맞는 사회라고 봐요. 한국인들은 민주주의적 성격을 가진 사람 거의 보기 어려워요. 대다수가 권위주의적 성격을 가지고 있습니다. 권위 앞에 권력 앞에 굴종적 이고요. 자기가 권력을 잡으면 자기 밑의 사람에 대해서 대단히 잔혹합니다. 이게 권위주의적 성격의 전형적인 형태예요. 이것을 에릭 프롬같은 심리학자는 심리학 용어로 설명을 하죠. 뭐라고 얘기를 하나요? 세도 매저캐스틱캐릭터 캐릭터 이런 표현을 써요. 세도 매저캐스틱캐릭터 세디즘 적이고 마저기즘 적인 성격을 동시에 가지고 있는 거죠. 그러니까 가학 피학적 성격이다 이렇게 부르는 거죠. 그래서 지금 한국에서는 이 부분에 대한 논의가 전 절실하다고 봐요. 이걸 극복하기 위해선 어떻게 해야 되겠어요? 아이들에게 절대로 죄의식을 갖도록 가르쳐선 안 된다는 거예요. 성과 관련해서 이게 독일의 성교육의 목표입니다. 성과 관련해서 도덕과 윤리적인 관점에서 성을 비난하거나 비판해선 안 된다는 거예요. 오늘 이 친구가 가져온 그 논문을 보고 굉장히 많은 충격을 받았어요. 독일의 연방정부에서 내보내는 성교육 관련 교재를 분석을 했어요. 여기서 소개할 수가 없어요. 도저히 한국 사람들은 이걸 보면 충격이 너무 커서 성과 관련해서 일체 이 부정적인 표현이 없어요. 예를 들어서 자위 그것은 인간이 자신이 가지고 있는 욕망을 충족시키는 다양한 가능성 중에서 아주 멋진 가능성이지 이런 식으로 설명을 해놔요. 다. 부정적인 표현이 하나도 없어요. 그게 독일 성교육의 오랫동안 권위주의적 성격이론을 철학적 배경으로 깔 고서 구체적인 아이들에게 가르칠 때 그렇게 하는 거지요. 그 대신 성이라고 하는 것은 생명의 관계가 되고 또 인권과 관련된 아주 중요한 영역이죠. 그렇기 때문에 강한 책임의식을 가져야 된다고 가르쳐요. 죄의식을 가져서는 안 된다 그 대신 강한 책임의식을 가져야 한다 이게 독일 성교육의 기본적인 것 이구요. 그것이 독일인들을 성숙한 민주시민으로 만들었다 이렇게 얘기할 수가 있겠습니다. 설명이 됐는지 모르겠네요. 

장태순 : 감사합니다. 사실은 교수님 책에 보면 더 충격적인 얘기들도 많이 있으니까요. 제가 책 광고를 하기 위해서 하는 얘기는 아니지만 교수님의 책이나 강연이나 이런 데서 독일 성교육에 관한 내용만이 찾아보시기 바랍니다. 우리가 배울 게 정말 많습니다. 다른 질문이 몇 가지 더 있는데요. 일단 시간이 가능한 대로 여쭤보겠습니다. 이 중에 한 분이 이런 말씀을 해 주셨습니다. 독일에서 공부를 하고 한국으로 아마 돌아오신 분인 것 같은데요. 공부하고 거주한 뒤에 귀국해서 여전히 그곳을 그리워하시는 분이라고 하셨습니다. 오래 계셨던 것 같아요. 저는 독일 사회가 건강하다고 생각하지만 그 속에서 현재 직면하는 문제도 이민자와의 갈등 등등이 보일 때마다 무조건적인 포용이 정작 그 사회 구성원에게 주는 갈등을 야기하지는 않았나 라는 생각을 했다 라고 말씀하셨는데요. 아마 교수님과 약간 의견이 다르신 분인 것 같습니다. 이분이 의견에 대해서 어떻게 생각하시는지 궁금합니다.

김누리 : 그러니까요. 저도 그렇게 다른 의견이라고 할 수는 없고요. 독일에서는 정말로 파격적인 수용을 한 것이 파격적인. 어떻게 117만 명을 받아요? 정말 파격적인 그러한 수용을 한 것이고요. 그래서 그 당시에 이것을 결정을 한 건 앙겔라 메르켈이라고 하는 수상이잖아요? 그래서 메르켈의 아버지가 목사인 것 아시죠? 아버지가 목사에요. 그러니까 많은 사람들이 저것은 정치인 메르켈의 결정이 아니고 목사 딸 메르켈이 결정한 거다 그렇게까지 많은 사람들이 얘기를 했어요. 그 정도로 그것은 정말 파격적인 결정이었기 때문에 그것에 뒤따르는 많은 사회적 문제가 있었던 거죠. 독일에서도 같은 당 내에서도 많은 비판이 있었어요. 그래서 지금 말씀하신 그런 우려 너무나 과도하게 수용하는 것은 문제가 아니냐. 그건 저도 일정 정도 동의를 하고요. 놀라운 것은 그런 무리한 수용을 사실은 한 거죠. 그것을 독일인들이 받아들인 다는 게 너무나 놀라운 거죠. 그래서 저는 독일은 정말로 20세기의 가장 끔찍한 재앙을 인류에게 가져온 그들이 교육 개혁을 통해서 오늘날 가장 성숙한 민주시민을 길러냈다는 게 정말로 놀라운 일이고 기적 생각을 합니다. 그렇기 때문에 그런 과도한 수용에도 불구하고 독일 사회는 그들을 흡수할 수 있는 그런 성숙함을 가졌던 거죠.

장태순 : 알겠습니다. 근본적으로 교수님과 의견이 다른 게 아니라 좀 다른 측면을 얘기하신 거 밖에 없다 그 정도 차이밖에 없었군요. 알겠습니다. 이제 그 이외에 여러 가지 질문을 해주신 분들이 계신데요. 지금 다 말씀드리기는 어려울 것 같고요. 아까 유튜브로 이 강연이 생중계가 되고 있는데 유튜브에서 어떤 분이 질문해 주신 내용이 좀 독특한 게 있었습니다. 거기에 대해서 여쭈어 볼 건데요. 아까 초반에 교수님께서 동아시아의 전쟁상태는 긴장 상태에 대해서 말씀하시면서 일본의 과거 한국의 현재 그리고 중국의 미래라고 말씀을 하셨는데 사실 이게 우리가 해결할 수 있는 문제가 아닌 것 같이 보이거든요. 그럼에도 불구하고 우리가 만약에 뭔가 할 수 있다면 어떤 게 있을까? 우리가 긴장상태를 해소할 수 있는 방법 혹은 노력을 할 수 있는 게 있을까? 이런 질문을 해주신 분이 계셨습니다.

김누리 : 아주 중요한 말씀이고요. 그래서 저는 지금 가장 중요한 게 특히 젊은 세대 젊은 세대가 많이 만나야 돼요. 일본의 젊은 세대와 중국의 젊은 세대가 많이 만나가지고 대화하는 그 교류가 정말 중요하다고 보고요. 제가 어디서 본 거로는 지금 독일과 프랑스의 관계는 여러분 아시다시피 역사적으로 얼마나 복잡하고 굴절이 많고 한때는 정말 철천지원수의 관계 였잖아요? 그런데 지금 많은 경우에 독일과 프랑스가 굉장히 잘 지냈고 어떤 여론조사를 보니까 프랑스인들 중에 65%가 독일이 가장 좋아하는 이웃이다 이렇게 답했다는 여론조사도 봤어요. 전 잘 믿겨지지 않아요. 프랑스인들의 65%가 가장 좋아하는 이웃이 독일이다 이렇게 답을 했다는 여론조사까지 있을 정도로 그걸 봤더니 년 인원 대체로 7천 500만 명이 만났다고 하더라고요. 45년 이후에 년 인원 전부 합치면. 그러니까 어려서부터 수준 중학교 수준 고등학교 수준 방학 때가 되면 서로 이 집 가서 이제 서로 뭐라 그래요? 교환학생이라고 해요? 하여간 그런 게 너무나 많아요. 독일에선 독불 간에 그러니까 서로 그렇게 가면서 언어도 배우고 서로 가까워지는 거죠. 그런 교류가 굉장히 활성화됐다는 것이 유럽연합이 가능했던 사실은 핵심입니다. 독일과 프랑스가 친구가 되면서 유럽연합이라는 게 가능해진 거죠. 그래서 저는 지금 우리의 경우도 일본, 한국, 중국 많은 교류가 있어야 되고 특히 젊은이들 사이에 그런 것들이 활성화되어야 한다고 보는데요. 제 개인적으로는 그런 경험이 있어요. 제가 그 아까 도쿄대, 베이징대 그렇게 같이 한다고 그랬잖아요? 그 틀에서 독일의 오젠하우젠 이라는 지역에 아카데미 유로파. 아카데미유럽이죠. 유럽아카데미라는 기관이 있어요. 여기는 주로 유럽 통합과 관련된 유럽연합과 관련된 많은 학술 행사를 기획하고 거기서 여는 곳이에요. 거기서 2주짜리 세미나를 제가 한 적이 있어요. 거기에 동경대와 베이징대 친구들한테 제안을 해서 우리 같이 하죠. 유럽통합 과정에 대해서 우리가 같이 바라보면서 같이 토론도 하고 그러면서 동북아 평화공동체의 구상도 같이 얘기해보자 이렇게 제안을 했어요. 그런데 도쿄대 애들이 무슨 일이 있다고 참여를 안 했어요. 그래서 우리 대학원생 12명 베이징 대학원생 12명해서  24명으로 짜가지고 우리 두 나라만 했습니다. 제가 그때 경험을 하면서 아 만나야 되는 구나 우리 아이들도 중국 애들에 대한 그런 선입관이 얼마나 강해요. 그런데 거기 가서 한 이틀 지나니까 너무너무 친해지는 거예요. 2주 끝날 때가 되니까 이건 뭐 완전히 이산가족 상봉 분위기에요. 서로 부둥켜안고 울고 베이징에서 보자 서울에서 보자 너무 너무 친해진 거예요. 그런데 아주 제가 특이하게 느낀 게 그 당시에 베이징대 아이들이에요. 네 명은 공산당원이에요. 당원이 그렇게 많더라고요. 대학생들 중에서도. 그 다음의 네 명은 묘하게 도 그렇게 탁 나뉘었어요. 너무나 강한 시진핑 비판자요. 시진핑이 완전히 중국사회의 민주주의에 목통을 그냥 조르고 있다 교수들에 대한 걸 다 검열을 하고 심지어 교재까지 검열을 한다 이러면서 막 뭘 보여줘요. 저한테 중국말로 되어 있는 것들을. 이걸 한번 봐라. 이게 지금 시진핑이 내려 보낸 교지다 이런 걸 보여주면서 너무 나강하게 비판하는 거예요. 그런 아이들이 또 네 명이에요.  우리 아이들도 놀란 거예요. 아 중국 아이들도 이렇게 다양한 의견들을 가지고 구나. 거기에 한번 놀랐고. 그 다음에 중국 공산당은 무슨 대단한 것 같잖아요. 그래요? 안 그래요? 근데 대단한가요? 걔들도 다 장학금 받을려고 공산당 들어가면 장학금 받는 거에 조금 유리하다니까 들어가고 다 그런 사적인 작은 동기들로 하는 거지 무슨 공산주의에 대한 무슨 신념을 가지고 했겠어요? 그러니까 하루 이틀 만나보니까 다 똑같죠. 걔들도 BTS 좋아하고 한류 드라마 좋아하고 한 이틀 지나니까 깔깔되면서 너무 친해진 거예요. 그러니까 우리 아이들은 큰 경험을 한 거죠. 아 중국 아이들도 다 생각이 다르구나 또 중국 공산당 이란 게 별 게 아니구나 우리랑 다 비슷비슷한 아이들이네 괴물이 아니네 이런 걸 체험하는 게 너무 중요한 거예요. 그러면 서로 아이들 사이에는 공통의 화제가 너무 많은 거예요. 그들이 새로운 동아시아를 만들어 가야죠. 그 화제를 중심으로. 그래서 저는 지금 젊은이들 사이의 교류를 확장하는 것 이게 가장 중요한 일이라고 생각이 들어요. 그들이 교류하면 반드시 좋은 결과가 와요. 편견이 깨지고 그렇게 저는 확신합니다.

장태순 : 감사합니다. 젊은이들의 만남이 평화의 씨앗을 뿌리는 일이다 이런 식으로 이해를 하면 될 것 같습니다. 지금 오랫동안 김누리 교수님의 카리스마에 빠져서 경청하시면서 박수도 많이 쳐주신 분들 여기 앉아계신 분들께 제 질문을 좀 받아봐야 될 것 같습니다. 사실 시간이 많이 가긴 했는데요. 그래도 한 두 분이라도 여기 지금 계신 분들 중에서 궁금한 점이 있으신 분들 손을 들어서 표현 해주시고요. 그러면 마이크를 갖다 드리겠습니다. 다들 아직도 교수님의 카리스마에서 빠져나오지 못하신 것 같은데요.

김누리 : 편하게 반론이 있으면 제일 좋은데 반론을 해 주셔야 되는데 여러분 제가 사실 독일에서 배운 가장 큰 것은 비판이에요. 특히 독일의 그 지식인들이 저는 단 한 번도 독일을 좋게 말하는 걸 본 적이 없어요. 엄청나게 자기 비판적이에요. 그래서 독일지식인들이 말하는 걸 한 두어 시간만 들어보면 독일은 지구상에서 존재해서는 안 되는 나라에요. 정말 자기 비판적입니다. 그리고 자기 나라를 좋게 이야기하는 사람은 거의 전 본 적이 없어요. 그래서 저는 그런 자기비판이 오늘날 독일을 건강한 나라로 만들었다고 봐요. 그래서 여러분들이 제가 지금 말을 한 것 중에서도 상당히 무리한 부분들이 있잖아요. 그런 부분을 비판적으로 이야기 해 주시면 제가 거기서 또 많이 배우죠. 편하게 이야기를 해주세요.

질문자1 : 조금 다른 이야기 이기는 한데 교수님의 경우에는 영국의 브렉시트에 대해서 어떤 관점으로 보고 계시는지에 이야기를 좀 들어보고 싶습니다.

김누리 : 그러니까요. 영국은 지금 조금 묘하다는 말이에요. 유럽 안에서. 그래서 사실은 많은 사람들이 어떻게 얘기를 하나요? 영국은 지리적으로는 유럽이지만 사회적으로는 미국이다 이렇게 보통 이야기를 많이 해요. 난 지리적으로는 유럽에 가깝지만 항상 어떻게 이야기 하나요? 모든 사회 제도에 있어서는 영미 모델, 유럽 모델 이렇게 얘기하죠. 그러니까 영국은 미국에 훨씬 더 가깝죠. 예를 들면 교육 제도도 마찬가지예요. 미국이 대학 서열이 아주 심한 건 다 아실 거고요. 그렇죠? 영국도 대학 서열이 있잖아요. 그런 방식으로 그에 반해서 유럽은 대부분 그런 사회를 체제가 아니고요. 대학 등록금도 마찬가지죠. 유럽은 대부분 대학 등록금이 없잖아요. 내 영국은 엄청 비싸죠. 특히 외국인들은 정말 작심을 하고 돈을 벌 라고 외국인들은 더 어마어마하게 비싸죠. 유럽은 대부분 외국인들도 학비가 없잖아요. 그래서 이런 것들은 대체로 영국은 미국 체제와 비슷 하구요 유럽과는 상당히 차이가 있습니다. 그래서 브렉시트를 했을 때 사실 많은 나라에서 겉으로는 아이고 아쉬워했지만 또 속으로는 아이고 어차피 우리와는 좀 다른데 이런 느낌들이 있었어요.

장태순 : 감사합니다. 다른 질문도 있으실까요? 저 뒤쪽 분이 먼저 손 드셨습니다.

질문자2 : 교수님 강연 너무 잘 들었고 이렇게 좌담 하시는 것도 너무 잘 들었습니다. 그 말씀 중에 아까 탈 성장 이라는 말씀도 하셨고 그 다음에 저는 자본주의의 가장 큰 걸림돌 중에 하나가 이제 성장 이라고 보기는 하거든요. 거기에서 경쟁이라는 요소도 계속 나오는 것 같고 그러다 보니 이제 획일적인 교육이 필요할 때도 있고 그렇다면 기득권들이 결국에 변화해야 되는 모습들이 필요해 보이기도 하고요. 그렇다면 이제 교육이 이제 가장 중요하다고 말씀하셨는데 그 교육을 그러면 지금 교수님께서 알고 계신 부분들을 기득권도 모를 일은 없다고 보거든요. 그러면 알면서 안 하는 건지 몰라서 못 하는 건지 그동안에 수많은 기회들이 있었고 수많은 그런 시그널들이 있었음에도 불구하고 사회가 이렇게까지 온 배경들은 그러한 기득권들의 변하지 않는 모습들이 있었기 때문에 존재하다고 보거든요. 저희만 에고가 변한다고 해서 변해지는 건 아닌 것 같고 그런 부분들에 대해서 어떻게 생각하는지?

김누리 : 그러니까요. 저도 사실 좀 놀란 부분인데요. 왜 사람들이 제 강연을 듣고 이렇게 깜짝 놀랄가? 거기에 놀랐어요. 그 차이 나는 클래스라는 걸 처음 했을 때 정말 너무나 많은 사람들이 어떻게 그런 게 가능하냐? 그런 세상이 정말 있냐? 독일이 정말 그러냐? 이런 이야기를 많이 하는데 놀랐어요. 왜 그렇겠어요? 우리는 이미 세상이 이렇게 개방돼 있고 이렇게 통신이나 무슨 컴퓨터나 관련된 SNS나 이런 걸 통해서 세상이 이미 가까워졌다고 생각하잖아요? 그런데 안 그런 거예요. 사실 유럽을 거의 몰라요. 한국 사람들이. 그래서 유럽이 지금 어떻게 돌아가는지를 이야기하는데 대해서 너무나 많은 사람들이 자신이 가지고 있는 사회적 상상력을 넘어서 있는 거예요. 정말 그런 사회가 가능한가? 이렇게 생각을 하는 거죠. 그래서 실제로 교육과 관련해서도 우리가 가지고 있는 교육적 상상력이 얼마나 제한적인지 여기에 대한 생각을 할 필요가 있는 거죠. 경쟁을 시키지 않고도 훨씬 더 좋은 교육 좋은 사회가 가능하다고 하는 것 아주 대표적인 게 독일이잖아요. 독일은 1970년에 아까 말씀드린 대로 경쟁교육은 야만이다 해서 경쟁을 안 시켰지만 경쟁을 안 시켰다고 독일이 망했나요? 전혀 그렇지 않잖아요. 오히려 1970년대 이후에 노벨상도 더 많이 받았어요. 그러면 결국 우리는 경쟁을 시켜야 무슨 뭐가 나온다고 하지만 우린 경쟁을 시킨다고 한 번 여러분들을 둘러보세요. 지금 소위 선진국에 들어 온 나라 중에서 학문 분야 노벨상이 하나도 없는 나라는 한국밖에 없어요. 왜 그렇겠어요? 전 앞으로도 없다고 봐요. 기계가 채점하는 그러한 문제를 달달달 푸는 아이들이 무슨 창의적인 사고를 하겠어요. 비판적인 사고, 창의적인 사고, 공감하는 사고도 없어요. 이런 교육을 언제 까지 할 거예요? 이건 우리나라의 미래를 위해서도 큰 걱정이에요. 여러분 우린 앞으로 우리가 새로운 무언가 창의적인 것을 만들어내는 능력이 있지 않으면 이제 선진국 대열에서 앞으로 살아가기 어렵습니다. 지금 중진국에서 선진국 가는 과정에서는 모방을 통해서 모방과 성실성을 통해서 일정한 수준까진 올 수 있었죠. 이젠 안 되는 거지요. 사실은 지금 우리가 새로운 것을 창조한다고 하는 것은 새로운 것을 만드는 게 아니죠. 다양한 것들을 새로운 방식으로 융합하는 거죠. 융합. 융합이 창조인 시대가 된 거 아니에요? 융합을 하려면 어떻게 해야 되겠어요. 다른 사람과 공감하고 연대하고 협조하고 소통하고 이런 능력이 있어야 될 거 아니에요. 한국 애들이 그런 능력이 어디 있어요? 내가 1등 하겠다고 모든 사람을 경쟁자 삼아서 자기밖에 모르는 극단적 개인주의자들이 그런 능력이 어디 있어요. 그러니까 이런 교육은 앞으로 한국 사회의 발전에도 장애가 된다는 거죠. 독일 아이들은 경쟁을 시키지 않는 교육을 해놨잖아요. 이게 창의력의 근원이에요. 독일이 이렇게 잘나가는 나라가 된 핵심이 뭔지 아세요? 그들이 만들어놓은 어마어마하게 많은 창의적인 그러한 창조물 때문에 그래요. 이건 여러분들이 들어가서 보세요. 히든 챔피언이라고 들어보셨어요? 히든 챔피언? 그게 뭔가요? 숨어 있는 챔피언이라는 게 뭐겠어요? 이른바 강소기업이라는 거예요. 강소기업. 그러니까 기업은 조그만 한데 그 분야에 있어서는 세계 최고인 것. 특히 핵심부품들. 핵심부품만 딱 만드는 이런 강소기업. 이게 전 세계에서 가장 많은 나라가 어디인지 아세요? 독일이에요. 독일이 지금 전 세계 1530개인가 있더라고요. 강소기업. 2등이 미국이에요. 2등이 한 350개 있어요. 엄청난 차이 난 거예요. 3등이 일본이에요. 일본이 한 250개 있습니다. 한국이 25위인가 그래요. 22개 있어요. 22개. 이게 지금 큰 문제인 거예요. 핵심부품에 있어서 우리는 지금 전혀 우리가 독창적으로 만들 능력이 없어요. 이것은 저는 경쟁교육을 시키지 않은 것이 독일기업의 엄청난 창조적 그런 상상력을 부여했다는 그러한 점이 있다고 보구요. 그래서 우리가 가지고 있는 그런 고정관념을 넘어선 다는 게 어려운 거죠. 우리는 경쟁해야 무슨 발전이 있다고 계속 그렇게 배워왔기 때문에 이것이 그렇지 않다고 하는 것 그것은 이제 독일 학문에 있어서도 그렇지만 독일기업들도 보세요. 독일기업들은 기본적인 기업운영의 영혼이 기업 운영의 원칙이 경쟁인가요? 아니면 연대인가요? 연대죠. 이것도 제가 여러 번 이야기하지만 독일기업이 저렇게 엄청난 성장을 할 수 있는 기본 동력은 어디 있나요? 기업 내 연대입니다. 독일의 이사회는 전 세계에서 유일하게 노동이사가 50%에 들어가는 유일한 나라에요. 이사회에서 모든 걸 결정하잖아요. 노동자 대표가 50%들어가고 주주대표가 50%들어오는 유일한 나라가 지금 독일이에요. 그래서 거기서 뭘 뽑나요? 사장을 뽑겠죠? 제일 중요한 게 사장 뽑는 거죠. 그러니까 이 사장은 노동자들이 인정하지 않는 절대 될 수가 없어요. 노동자 50%가 이사회에 앉아 있으니까. 그래서 노동자와 말하자면 주주 사이에 갈등이 최소화 되어 있는 나라에요. 이것은 우리가 생각하는 경쟁 이데올로기와는 다른 거죠. 그래서 저는 근본적으로 이런 생각들을 새롭게 할 필요가 있다는 거예요. 경쟁해야 뭐가 된다고 생각하는 경쟁지상주의사회를 이제는 넘어설 때가 됐다 이렇게 생각하는 것이 옳습니다.

장태순 : 감사합니다. 지금 시간이 다 되서 아무래도 마무리해야 될 것 같은데 그래도 마지막에 손 드신 분이니까 이제 마지막 질문을 하나 더 받도록 하겠습니다.

질문자3 : 질문할 기회 주셔서 감사합니다. 또 궁금했던 것은 독일 사회를 이제 비유를 드셔서 저의 한국 사회가 가지고 있는 문제들에 대해서 이런 식으로 해결할 수 있겠다는 그런 해법을 비유로 주시는 것 같은데요. 그렇다면 독일 사회 같은 경우는 또 고유의 문제들이 있을 것 같은데 꼭 유토피아 같지만 않을 것 같거든요. 그 부분이 궁금합니다.

김누리 : 고맙습니다. 제가 이 파란 책에도 그 이야기를 써놨는데요. 독일 사회는 유토피아 아니에요. 엄청난 문제가 있죠. 많은 문제들 우리가 가지고 있는 문제 다 가지고 있어요. 차이는 뭐예요? 그게 상식적으로 풀린다는 거예요. 우린 그게 상식적으로 안 풀리잖아요? 더 꼬이잖아요. 그런데 걔들은 아 이 문제 이건 대체로 이렇게 풀리겠거니 이렇게 예상하면 대체로 그렇게 풀려요. 그게 우리와의 차이에요. 문제가 없는 유토피아가 아니죠. 그게 이제 하나 있고요. 그 다음에 그 사회를 구성하는 구성원들. 구성원들이 어떤 문제를 대하는 태도가 우리와 좀 다르죠. 그들은 기본적으로 연대의 정신이 살아 있어요. 그 연대의 정신은 어찌 보면 저는 대체 1800년대 초기부터 계속되어 온 유럽의 노동운동의 전통 그게 굉장히 뿌리 깊게 남아 있는 거예요. 그것 플러스 기독교의 이웃 사랑의 전통 이것도 저는 있다고 봐요. 그게 드러나 있지는 않지만 스며 있다고 저는 생각해요. 그 다음에 계몽의 전통 인간 이성에 대한 신뢰 이 세 가지 정도 그러니까 계몽주의 그 다음에 기독교의 이웃 사랑의 정신 그다음에 노동운동에 연대의 정신 이런 것들이 오늘날 독일 사회를 만든 어떤 뿌리 같은 게 아닌가 싶고요. 거기라고 전혀 문제가 없는 건 아니고요. 그런 문제를 대체로 이러한 세 가지 정신의 바탕에서 상식적으로 풀어낸 그러한 과정에 있는 사회다  우리는 이런 것들이 좀 부족한 것이 아닌가 이렇게 생각을 합니다. 고맙습니다. 

장태순 : 교수님 정말 감사합니다. 오늘 김누리 교수님 강연과 질의응답 재미있게 들으셨죠? 한국 사회에 대해서 우리가 지금까지 막연하게 느끼고 있었던 많은 점들을 굉장히 날카롭게 지적해주셔서 한편으로는 절망적이라고 하고 아까 말씀하셨지만 한편으로 우리가 가질 수 있는 약간의 희망을 그래도 말씀해 주신 것 같습니다. 경쟁 교육을 철폐하고 연대의 정신을 다시 찾는다면 우리에게 그래도 조금이나마 희망이 있지 않을까 이런 생각을 해보구요. 혹시 교수님께서 마지막으로 해주시고 싶은 말씀이 있으시다면 한 마디 더 부탁드리겠습니다.

김누리 : 여러분 이렇게 늦은 시간까지 들어주셔서 너무나 고맙고요. 여러분들이 들어주시는 이 상황 자체가 희망이 아닌가 생각을 합니다. 여러분 책은 저는 68혁명이라는 상황 그것이 한국에 없었다는 것이 지금 사회를 전 세계적인 흐름에서 한 50년 정도 뒤처지게 만들고 있다고 생각해요. 그것은 우리로서는 굉장히 아픈 얘기죠. 우리는 지금 선진국이 됐다 굉장히 희망적으로 이야기하지만 우리들 안에 있는 의식 구조가 여전히 과거에 머물러 있습니다. 여기에 대한 성찰이 좀 필요하다고 생각을 하고요. 제 개인적으로는 아까 그런 진 싸움도 해야 된다 하는 일종의 멜랑꼴리 같은 그러한 태도가 저의 기본적인 태도인 건 분명한데요. 그럼에도 불구하고 제가 아주 좋아하는 68혁명 당시의 그룹이 하나 있습니다. 이 그룹이 상황주의자라는 그룹이에요. 상황주의자 시추에이션이스트라한 말을 번역하다 보니까 상황주의자가 됐는데요. 이들은 이렇게 주장을 합니다. 유토피아를 꿈꾸지 마라 유토피아를 살아라 지금 여기서 전 이 말이 굉장히 좋아요. 다시 말하면 모든 상황을 유토피아로 만들기 위해서 노력하라는 거지요. 그러다 보면 어느 순간 유토피아가 우리 옆에 가까이 다가올 가능성이 있다고 봅니다. 유토피아는 우리가 멀리 있는 어떤 막연한 꿈이 아니고요. 우리가 사는 매 순간 우리가 이러한 순간의 가장 이상적인 것은 무엇일까? 늘 생각한다면 유토피아가 바로 우리 옆에서 우리가 살아가는 한 과정일 수 있겠다 이렇게 생각을 합니다. 여러분들이 유토피아를 너무 꿈만 꾸지 마시고요. 내일부터 유토피아를 살아가는 그러한 일상이 되기를 기대합니다. 고맙습니다.

장태순 : 김누리 교수님 정말 감사합니다. 마지막 말씀까지 감동적이었습니다. 오늘 김누리 교수님과의 만남은 여기서 끝나지만 다음 주 다 다음 주 인문360 인문포럼은 계속됩니다. 다음 주에는 물리학자이신 김상옥 교수님과 우리가 만나게 되고요. 다 다음 주에는 외부 학자이신 장동선 박사님과의 만남이 준비되어 있으니까요. 계속해서 많은 관심 보여주시기 바랍니다. 그러면 인문360 인문포럼 2022년 두 번째 시간인 김누리 교수님과의 만남은 오늘 이것으로 마무리 하겠습니다. 모두들 끝까지 시청해 주셔서 그리고 끝 까지 집중해 주셔서 감사합니다.
미래사회 공존을 위한 우리의 역할은 무엇인가?
2022년 10월 5일(수) 중앙대 독어독문학과 김누리 교수님의 강연이 있었습니다. 교수님은 시종일관 진지한 태도로 ‘미래사회 공존을 위한 우리의 역할은 무엇인가?’란 주제로 말씀하셨습니다. 김누리 교수님은 지금 한국 사회가 ‘거대 위기’에 처해 있다고 진단하시며 크게 생명의 위기, 평화의 위기, 생존의 위기, 인성의 위기 등 네 가지 위기가 겹쳐 있는 시대라고 분석하셨습니다.
김누리 교수님 강연 사진
강연 중인 김누리 중앙대 독어독문학과 교수
먼저 전 세계가 기후 위기의 심각성을 느끼고 있지만 한국은 아직 생태 위기가 도착하지 않은 것처럼 주요 정책이 기후 위기를 반영하지 못하는 현실을 말씀하셨어요. 이런 상황이 첫 번째로 생명의 위기를 불러왔다는 진단이었습니다. 두 번째로는 현재 벌어지고 있는 우크라이나 전쟁이 사실상 앞으로 닥쳐올 한반도 전쟁의 예고편이라고 내다보시며 국제 정치적 파국으로 인한 평화의 위기를 이야기하셨고요. 지금 동북아 정세 또한 너무 위태로우므로 한반도 평화를 바탕으로 동북아 평화 공동체를 만들어야 한다고 힘주어 강조하셨습니다.
세 번째로 한국 사회의 사회적 파국이 얼마나 심각한지 말씀하시며, 지금 한국은 ‘사회’라고 부를 수 없는 지경에 이르렀다고 진단하셨어요. 촛불 혁명으로 유럽의 찬사를 받으며 민주주의를 실현했고, 경이로운 경제 성장을 이루었지만, 전 세계에서 18년째 자살률 1위라는 현실을 직시해야 한다고 이야기하셨습니다. 특히 노인과 젊은이들의 자살률이 높은 배경에는 노인 빈곤과 학생들을 모욕하는 교육 제도가 있다는 분석은 뼈아프게 다가왔고요.
김누리 교수님 강연 사진
강연 현장 모습
김누리 교수님은 우리가 이렇게 거대 위기를 겪게 된 근본 원인은 교육에 있다고 보셨는데요. 독일의 경우를 예시로 들어 ‘경쟁 없는 교육’의 중요성을 강조하셨습니다. 또한, 인간 소외에 맞서는 자율주의자, 인간 착취에 맞서는 사회주의자, 자연 파괴에 맞서는 생태주의자를 총칭하는 개념으로 교수님이 직접 만든 ‘라이피즘(Lifism)’을 대안으로 제시하셨습니다.
‘라이피즘’은 자본주의가 인간의 삶(life)을 파괴하고, 인간의 생존(life)을 파괴하는 성격을 지녔음에 착안하여, 인간을 소외시키고 사회를 와해시키며 자연을 파괴하는 자본주의를 극복하는 사상과 행동을 뜻합니다. ‘라이피즘’을 실천하는 사람은 ‘라이피스트(lifist)’로, ‘라이피스트’는 인간의 삶과 생명을 중시하고, 이의 바탕이자 전제인 생태를 중시하는 사람입니다. 즉, 인간, 사회, 생태계를 파괴하는 자본주의에 대한 가장 강력하고 근본적인 대안을 모색하는 사람이 바로 ‘라이피스트’라는 게 김누리 교수님의 설명이었습니다.
김누리 교수님은 한국 사회를 냉정하게 분석하셨지만, 한편 한국 사회에 대한 깊은 애정을 가지고 계심을 느낄 수 있었습니다. 인문360 포럼에 참여한 청중들 또한 진지한 태도로 한국 사회에 대한 진단과 대안에 귀 기울이는 모습이었습니다. 5년 후, 우리의 삶을 위해 먼 곳의 이상이 아닌 “지금 여기서 유토피아를 살라”고 당부하시던 마지막 말씀이 마음에 남습니다.
청중 모습