제4회 포럼 돌아보기

2021-03-31
자막보기
장동석 
한국출판문화산업진흥원이 주관하는 ‘인문360’ 제4회 인간과 문화 포럼을 시작하겠습니다
안녕하세요 저는 사회를 맡은 파주출판도시문화재단 장동석입니다
오늘 포럼을 주관하는 ‘인문360’은 문화체육관광부와 한국출판문화산업진흥원이 운영하는 온라인 인문 플랫폼입니다
우리 사회의 다양한 인문적인 주제를 이곳에서 만나보실 수 있는데요
이번 인간과 문화 포럼은 벌써 4회차를 맞았습니다
지난 팬데믹 상황을 돌아보면서 우리 사회의 다양한 변화를 이야기하는 시간을 갖고 있습니다
오늘 인문 포럼의 주제는 ‘웰에이징’입니다
코로나19를 겪으면서 가장 힘들었던 세대 하면 어떤 분들이 떠오르시는지요?
개인적으로는 노년층이 가장 어려움을 많은 겪은 세대가 아닐까 생각해 봅니다
해외에서도 노년층이 코로나19 위험 최전선에 놓였다는 기사가 쏟아지기도 했고요
국내에서도 마찬가지였습니다 
동시에 그럼 어떻게 하면 함께 살아갈 수 있을까
이런 고민도 꽤 깊어졌습니다
우리나라는 전 세계에서 고령화 속도가 가장 빠른 나라입니다
불과 몇 년 후면 초고령사회로 접어든다고 하는데요
그래서 100세 시대나 인생 삼모작 같은 말들이 굉장히 자주 그리고 익숙하게 들려옵니다
이번 포럼에서는 앞으로 우리 사회의 뜨거운 이슈가 될 ‘웰에이징’에 대해서
이야기를 함께 나눠볼 예정입니다
노년 세대와 더불어 잘 살아가고자 우리 사회는 어떤 노력을 기울여야 하는지
더불어 잘 살아가는 것이 아니라 그분들이 주역이 되는 시대는 어떤 시대인지
우리가 웰에이징을 위해 지금 준비해야 할 것은 무엇인지
함께 이야기를 들으면서 생각
해 보면 좋겠습니다
오늘 이 자리에 세 분의 연사님들이 함께 자리해주셨습니다
한 분 한 분 짧게 먼저 소개해 드리겠습니다
생애문화연구소 옥희살롱 김영옥 대표님 모셨습니다
예 보통 DGIST 이렇게 얘기하는데요
대구경북과학기술원 웰에이징연구센터 이윤일 센터장님 참석하셨습니다
서울시50플러스재단 고선주 본부장님 함께해 주셨습니다
예 이번 포럼은 코로나19 확산 방지를 위해서 현장 관객 없이 온라인으로 생중계되고 있습니다
생중계를 시청하고 계신 분들은 실시간 채팅창을 통해서 오늘 포럼의 주제에 대하여 질문하실 수 있는데요
궁금하신 점이 있으면 언제라도 메모 남겨주시고요
또 질의응답 시간에 연사님들께서 직접 답변해 주실 예정이니까 많은 질문 부탁드립니다
벌써 제가 살짝 살펴봤는데 인사부터 시작해서 많은 이야기들이 올라오고 있습니다
그럼 본격적으로 포럼을 시작하도록 하겠습니다
첫 번째로 생애문화연구소 옥희살롱 김영옥 대표님께서 <웰에이징; 어떤 이야기를 남길 것인가>라는 제목으로 발표를 
진행해 주시겠습니다
김영옥 대표님 부탁드리겠습니다

김영옥
안녕하세요 ‘어떤 이야기를 남길 것인가’라는 주제로 이야기를 나눌 김영옥입니다
제가 소속되어 있는 단체의 이름이 생애문화연구소예요
그래서 왜 생애문화연구소인가 짧게 소개를 드리자면
한 사람이 태어나서 죽기까지 전 인생의 과정은 특정한 문화 혹은 사회적 규범에 의해서 구분 지어지고
그리고 그 의미는 한 개인의 선택 혹은 결정을 넘어서는 굉장히 구조적인 힘으로 작용하기도 한다
그렇기 때문에 그것을 문화로 이해하는 것이 매우 중요하고
문화로 이해한다고 하는 것은 그 구조와 내가 어떤 방식으로 만날 것인가에 대해서
‘자기 나름의 어떤 이야기를 만드는 것이 중요하다’라는 뜻에서 생애문화연구소라는 이름을 붙였어요
그래서 오늘 제가 나눌 이야기도 이제 이 생애 단계라고 하는 것
혹은 생애 주기라고 하는 것을 나이와 연관해서 어떻게 이해할 것인가
그 규범적, 구조적 틀과 독립적이고 혹은 나름대로 자율성을 지니고 인생을 설계하려고 하는 나는
어떻게 만나는 것이 가장 행복한가 이런 주제로 말씀을 드릴 겁니다

제가 오늘 할 이야기는 크게 두 개 축으로 이루어져 있어요
하나는 아까 잠깐 소개해 드린 것처럼 이 생애 주기라고 하는 것 그리고 이 생애 주기를 만들고 있는 시간이라고 하는 것
그것이 우리의 인생을 어떻게 직조하는가
그래서 이 ‘나이를 먹는다’, ‘나이 든다’라고 하는 것은 특정 연령층에만 해당하는 것이 아니라
사실은 ‘태어나면서부터 모든 인간이 직면해야 되는 혹은 그 경험하면서 나름대로 해석해야 되는 문제다’라는 내용으로 말씀을 드리고요
두 번째 가서는 그럼에도 불구하고 ‘나이 든다’라고 할 때
가장 먼저 사회가 주목하고 혹은 우리가 떠올리는 그 노년층의 삶은 그러면 어떻게 구성돼야 될까
‘어떻게 죽음을 맞이하는 것이 가장 바람직할까’라는 내용을 다루고 있습니다
먼저 시간의 존재로서 인간의 삶을 한 번 살펴볼까요?
노인이 된다고 하는 것, 혹은 노인이 되어서 삶을 산다고 하는 것이 굉장히 복잡하고 어렵고
참 여러 층위의 국면들을 담고 있구나라고 하는 이 깨달음은 최근에만 일어나는 일은 아니죠
지금은 물론 이제 뭐 초고령화 등등으로 이 문제가 좀 더 심각해졌지만
이미 인류의 역사가 시작된 그 시점부터 항상 이 노년이 된다고 하는 것은 중요한 문제였어요
왜냐면 죽음과 직결되기 때문이죠
그리고 또한 노년이 된다고 하는 것은 그 사회를 구성하고 있는 기본 자원들, 자본들의 분배와도 상관이 되는 것이었습니다
중세 시대에 한스 발둥 그리엔(Hans Baldung Grien)이라고 하는 사람은 인생의 세 단계에 대한 이미지를 다각도로 표현하려고 했어요
그래서 가장 많이 우리가 접할 수 있는 이미지가 지금 여러분들이 보고 계신 저 이미지인데요
바닥에 갓 탄생한 혹은 탄생한 지 3~4년이 지난 유아기의 인간이 있고요
그다음에 이제 왼쪽에 말하자면 가장 성숙과 혹은 젊음을 만끽한다고 하는 연령대의 사람이 있고
중간에 이제 노인이 있고 마지막으로 죽음이 기다리고 있습니다
근데 지금 이 이미지 
보면은 저는 그런 생각이 들어요
인생의 3단계를 왜 여성의 신체로 표현했을까?
여러분들이 인터넷에서 미술사를 뒤져 보면 인생의 어떤 ‘허망함’ 혹은 ‘인생은 결국 소멸하는 것이다’라는
바니타스(Vanitas) 사상을 표현하는 신체로 여성의 신체가 잘 등장해요
그것은 이제 아까 제가 말씀드렸지만, 권력과 자원의 분배 문제와 매우 직결되어 있는 것이죠
그래서 ‘여성이라고 하는 이 사회적 젠더가 늙어가는 방식과 남성이라는 사회적 젠더가 늙어가는 방식이 참 다르기도 하다’라는 말씀을
이어지는 이야기에서도 시간이 되면 드릴 수 있을 것 같습니다
나이 듦에 대해서 다양한 이름 짓기들이 있어요
갓 태어났을 때는 ‘아, 정말 성장을 잘한다’ 이런 이야기를 듣죠
언제까지 성장 혹은 발달, 이런 용어로 나이 듦이 명명되는지 그다음에 또 일정 시기가 되면은 여성들의 경우 ‘자궁 시계가 똑딱이기 시작했다’ 이런 말을 들어요
저는 이 말을 듣고 정말 놀랐는데
의사의 의료 진단에 따라서 어떤 광고에서 이 문구를 사용했더라고요
그래서 여성들에게 자궁 시계가 똑딱이기 시작하니까 결혼이든 혹은 출산이든 준비를 제때제때 잘해라 뭐 이런 식의 이야기
그리고 이제 더 나이를 들면 혹은 그렇게 많이 나이가 들진 않았지만, 일찍 질병이 찾아오면
‘아, 몸이 말하기 시작했다’, ‘몸이 왜 이렇게 수다스러워지는지 모르겠다’
‘전에는 몸이 있는지 없는지 잘 몰랐는데 지금은 몸이 너무 수다스러워져서 이 수다스러운 이야기 듣는 것도 벅차다’
이런 이야기를 하게 되죠
그다음에 마지막에 보통 70대 이후 혹은 80대가 되면 ‘자식들에게 부담이 되고 싶지 않다’
이 말씀들을 가장 많이 하게 되죠
그래서 ‘자식들에게 부담이 되고 싶지 않다’라는 말은 달리 해석하면
초고령자가 된다고 하는 것은 뭔가 부담을 주는 존재가 된다는 것인가?
이런 의혹과 불안 혹은 두려움을 안고 있기도 하다는 거예요
이 성장 과정 전체를 관통하는 용어를 만약에 찾으라고 한다면 ‘나잇값’이죠
나잇값도 못하고 ‘네 나이가 몇인데 그러냐’ 이런 식의 이야기를 합니다
그래서 연령 차별을 말하자면 고령자만 경험하는 것이 아니라 사실은 다양한 세대가 연령 차별을 경험한다는 거예요
어린 친구들은 어린 친구대로 ‘왜 우리에게 투표권을 주지 않느냐’,
‘왜 내가 단지 나이가 몇몇 살이라는 것 때문에 반말을 하냐’ 이런 식의 이의 제기를 많이 하죠
그래서 나이라고 하는 것은 어떤 연령대에 있는 사람이든지 간에 어떤 문제적 틀로 마주하게 되는
그래서 나름대로 이제 ‘협상을 하고 해석을 해야 되는 그런 문제다’라는 말씀을 드리고 싶습니다
나이가 많이 든 사람들에게는 굉장히 부정적인 수식어들이 붙어요
그래서 저 불편, 의무, 부담된다, 뻔뻔하지 않냐, ‘지하철이나 버스에서 만나는 노년들 정말 뻔뻔하다’라는 이야기
외면하고 싶다, 만나고 싶지 않다, 나이 든 몸, 왜 지금부터 내가 직면해야 되냐
아직까진 내가 그 상태는 아닌데 뭐 이런 이야기
그다음에 이제 ‘생색내지 마시오’
‘당신들이 우리를 뭐 낳아서 길렀다고 하지만 우리도 나름대로 지금 최선을 다하고 있으니까 그거로 생색내지 말아라’부터 시작해서 여러 가지 이야기가 있습니다
지금 제가 화면에 띄워놓은 저 수식구들은요
<디어 마이 프렌즈>라고 하는 정말 놀라운 노년들의 드라마를 만든, 대본을 쓰고 드라마를 진행한 노희경 작가가 쓴 말이에요
그 드라마를 만들기 위해서 젊은이들을 일일이 찾아가서 인터뷰를 많이 했다고 합니다
그래서 “노년에 대해서 어떻게 생각하십니까?”
솔직히 말해 달라 했더니 저런 용어들을 말했다고 해요
책에 나와 있더라고요
그다음에 일반적으로 우리가 노년을 좋게 해석할 때도 농촌의 소박한 할매, 할배들 등장시키죠
예능 프로그램에 많이 등장하잖아요
이거는 도시 노년의 불안이 오히려 역설적으로 투사된 그런 이미지가 아닌가부터 시작해서
전수할 지식이나 가치가 있는 어떤 노년기를 보내는 사람들은 ‘선배 시민’이라고 불려요
제가 여러 곳에서 나이가 드신 분들을 만나서 강의를 해 봤는데
그분들이 제일 좋아하시는 용어가
네 노인 아니고 노년 아니고 어르신 아니고 선배 시민이에요 여기는 나이가 들어가 있지 않기 때문에
그다음에 세대론 속에서 사라진 여성들이 있죠
굉장히 많은 세대론이 있어요
영포티, 86세대, 베이비부머 그런데 이 세대를 지칭하는 용어들을 보면은 여성의 삶은 다 사라지고 없어요
다 저게 남자들의 이야기입니다
그래서 ‘나이는 남자만 드나?’,
‘노년 문제는 남자들만 직면하는 문제인가?’라는 생각이 들고요
그다음에 이제 꼰대 이야기 많이 하죠
꼰대가 되지 않는 법, 열 가지, 열다섯 가지
근데 아마 선생님들도 다 일상에서 다 경험하셨을 거예요
꼰대는 나이의 문제가 아니죠 꼰대는 감수성의 문제다
하다못해 초등학교 5학년 남학생도 꼰대일 수 있어요
그리고 80살, 90살 되어도 꼰대와는 아무 상관 없는 삶을 사시는 분들 많습니다
그래서 꼰대라고 하는 것? 이거는 감수성의 문제다
그다음에 이제 혐오의 대상으로 많이 등장하죠
세대 갈등론에 주로 등장하는 분들인데
이것도 ‘잘 들여다봐야 할 문제가 있다’라고 말씀을 드리고 싶고요
자, 아까도 말씀드렸죠 누구나 시간을 삽니다
시간을 살고 공간을 살아요
그래서 나이라고 하는 것은 일종의 질문이다
성별이 질문인 거랑 똑같은 거죠
그래서 ‘나이를 어떤 그것 자체로 어떤 의미를 지니고 있는 것으로 오해하면 안 된다’라는 말씀을 드리고 싶어요
제가 어제
 <물고기로 죽기>라고 하는 연극을 봤는데
거기서 그 주인공이 그런 말을 해요
“당신은 나이가 아닙니다 당신은 성별이 아닙니다”
그러니까 내가 누구인가 자기 이해를 할 때 그 나이와 성별에 집착할 필요는 없는 건 거죠
그리고 남을 이해할 때도 그 사람의 나이나 그 사람의 성별을 제1차적인 어떤 이해의 출발점으로 삼는 거
이거 ‘재고할 필요가 있다’라는 말씀을 드리고 싶어요
그다음에 이제 노년은 되는 것입니다
이 얘기는 ‘노년으로 산다고 하는 것이 자연사에 속하는 일은 아니다’라고 하는 거예요
그래서 제가 굳이 작은따옴표를 쳤죠
그것은 사회 문화적으로 의미가 부여되고 그다음에 어떤 정책이 마련되는 국가에서 사는가
그다음에 삶의 주변 환경이 어떻게 되는가에 따라서
삶의 내용이나 형태나 의미나 혹은 노년이라고 하는 사람들이 주변 사람들과 맺는 관계성 자체가 바뀌기 때문에
그것을 환기시키기 위해서 작은따옴표를 했어요
그래서 노년은 어떻게 되는가 ‘된다’는 것을 강조할 때 어떻게 되는가 하는 것을 질문해 볼 수 있죠
노년학에 관련해서 여러 철학가들이나 혹은 인류학자들 혹은 사회학자들이 방대한 자료를 수집해서 책을 썼는데
그중에서 참고할 만한 시몬 드 보부아르(Simone de Beauvoir)의 『노년』이라고 하는 책에는 특히 이것이 강조돼요
노년의 지위는 언제나 주어지는 것이다 또 노년 문제는 권력의 문제이다
저는 거기에 이 말을 더 덧붙이고 싶어요
노년의 문제는 젠더의 문제다
여성으로 늙느냐, 남성으로 늙느냐, 흑인 여성으로 늙느냐, 혹은 흑인 남성으로 늙느냐
농촌에서 농사지으면서 늙느냐, 도심에서 말하자면은 노숙인으로 늙느냐
여기에 따라 노년의 모습은 달라지죠
그래서 제가 하고 싶은 이야기는 구조는 주어지지만 그러나 그 구조가 한 개인의 삶에 대한 어떤 의지
그다음에 그 삶을 ‘어떤 하나의 의미 있는 서사로 마무리 지을 것인가’라고 하는 선택을 막지는 못한다
그러니까 구조와 개인이 서로 마주하고 있는 거죠
그래서 그 개인은 어떤 선택을 하고 노년기라고 하는 시간들을 어떤 자세로 무엇을 하면서 살아낼 것인가 하는 것이 매우 중요해진다
그래서 저는 ‘직면하라’라는 말을 계속 강조 드리고 싶어요
병이 오든 뭐 나중에 특히 심각해지는 상황, 즉 치매라고 하는 상황이 오든 중요한 것은 직면이다
두려움이 있죠 그런데 ‘그 두려움을 갖고 어떻게 직면할 것인가’라는 문제고요
그래서 노년에 대한 이해들이 있는데
예를 들어 여성의 경우 또 남성의 경우 이 갱년기라고 하는 것이 중요한 생애 전환을 가리키잖아요
그런데 남성분들은 갱년기가 여성들만 주로 경험하는 것인 줄 오해하셔서 갱년기 증상이 왔을 때 거기에 제대로 대처하시지 못하기도 하는데
아무튼 그 호르몬 변화 등등으로 갱년기를 경험합니다
그럴 때 급작스러운 몸의 변화, 호르몬이 가져온다고 알려져 있는 상태 변화를 내가 어떻게 이해하고
어떻게 그것을 내가 그다음에 이모작이든 삼모작이든 인생을 준비하는 어떤 토대로 삼을 것인가 하는 건 중요하죠
그래서 홍연숙이라고 하는 예술가는 <폐경의례>라고 하는 작품을 만들었어요
본인이 완경기에 들어서면서 한 작업인데 폐경이라고 하는 것을 그전에 완경기라는 말이 만들어지기 전에
여성들의 갱년기를 그렇게 사람들이 일컬었는데 이 양반은 폐경을 경계를 폐한다 이렇게 재해석했습니다
그래서 한 개인에게 주어져 있었던 모든 경계들, 규범들, 이런 것들을 폐하고
정말 내가 원하는 인생은 어떤 것인지 곰곰이 생각한 다음에 ‘그것들을 산다’라고 하는 취지의 퍼포먼스를 했습니다
지금 보시는 이미지는 곡성에서 늘그막에 한글을 배워서 시를 쓰시고 글을 쓰시는 분들의 모습이에요
곡성에서 저 한글 배우기 프로그램이 말하자면 성공적으로 추진된 이후에
굉장히 많은 지자체에서 한글을 깨우치시지 못한 노년분들에게 한글을 전달하고
그리고 자기의 인생을 본인 스스로가 집필할 수 있는 그런 계기를 마련해 드리는 많은 프로그램을 진행하고 있습니다
그래서 ‘80대에 새삼스럽게 한글을 배워서 뭐 해?’라고 생각하지 않고
‘80대에 한글을 배워서 내 인생을 내가 직접 남길 수 있으니 이보다 좋은 일이 더 있으랴’
뭐 이런 식으로 이제 생각을 하시게 되는 거죠
네 5분 남았다고 하네요 빨리 나가 보도록 하겠습니다
그래서 이제 ‘해석 틀을 바꾸자’라는 제안을 적극적으로 드리고 싶습니다
젊음에 대해서는 뭐 너무나 아름답고 그리고 열정적인 찬사가 많이 붙어요
굳이 우리가 더 보탤 일이 없습니다
근데 나이 듦에 대해서는 굉장히 부정적인 게 많아요
아까 제가 노희경 작가의 예를 들어서 설명을 드렸잖아요
그런데 그걸 제가 다 이렇게 바꿔봤어요
사실 나이 들었다고 하는 것, 노년기를 산다고 하는 것, 어떻게 다르게 볼 수 있는가
곰곰이 질문해 봤더니 저렇게 좋은 해석들이 나오더라고요
한 번 선생님들도 내가 혹시 노년기를 너무 천편일률적으로, 상투적으로 오해하고 있었던 것은 아닌가
태어나는 그 순간부터 죽는 순간까지를 하나의 전체로 이해한다면 그러니까 인생을 통째로 이해한다면
노년기에 대한 나의 이해는 어떻게 달라질 수 있는가? 그런 질문하에 생각들을 해 봐 주시면 감사하겠습니다
그러면 노년기, 어떻게 보낼 것인가
이야기를 잘 짓자는 말씀을 드리고 싶어요
인생을 어떻게 이해할 것인가에 대한 많은 이야기가 있지만, 그것에 대한 고전적인 어떤 정의를 들라면 ‘인생은 한 편의 이야기다’라고 하는 것이죠
그래서 인생을 한 편의 이야기를 짓는 과정으로 이해한다면 두 가지 측면에서 상당히 다른 인생을 살 수 있을 것 같아요
하나는 10대에, 20대에, 30대, 40대에 내가 어떻게 살았는가 하는 것이 지금 70대 혹은 80대인 내가
나의 현 상태를 이해하는 데 중요한 어떤 전사가 될 것이고요 앞선 이야기죠
그다음에 앞으로 어떻게 인생을 마무리할 것인가에 대한 어떤 힌트를 주기도 합니다
그래서 나이가 들면은 자꾸 과거를 회상한다, 처량하다 이런 이야기 많이 하는데
나이 들어서 과거를 되돌아보는 것은 단순히 회고적으로 지금 현 상태를 한탄하면서
‘아 옛날에는 좋았는데’, 뭐 ‘나 때는’, ‘라테는’ 이런 어떤 관점에서만 이해할 것이 아니라
‘지금의 이 상황을 어떻게 다르게 이해하고 살 수 있을 것인가?
남은 시간을 어떤 방식으로 내가 정말 나로서 나답게 잘 살아갈 수 있을 것인가’라는 것을 결정하기 위해서
과거에 살아온 자기를 다시 만나는 거죠
그래서 과거에 자기가 했었던 행동들 그다음에 자기가 직면했었던 여러 막다른 골목들 혹은 갑자기 열렸던 새로운 길들
이런 것들에 대해서 다른 관점으로 다른 해석을 하는 겁니다
그래서 한 편의 이야기를 꾸려 내는 거죠
제가 이 2부에서 강조하고 싶은 것은 두 가지예요 지금 현재는 살아낸 삶의 시간과 앞으로 살아낼 시간이 공존하는 시점이다
그다음에 지금 내가 구성하는 이 세대는 모든 앞선 세대의 흔적이 남아 있고
그리고 내 뒤에 올 후대의 세대들의 삶의 가능성, 기대, 그다음에 좌절과 희망까지도 포함하고 있는 것이다
그렇게 자기의 자리를 가늠하게 되면 ‘남은 인생 어떻게 살 것인가 하는 것에 대해서 좀 더
다른 답이 나오지 않을까’라는 말씀을 드리고 싶어요
여기서 그러려면 어떻게 살아야 되느냐?
네, 세 가지 말씀드리고 싶어요
하나는 에로스 에너지 잃지 말자
이념, 가치, 운동, 동물, 친구, 음악, 시, 풍경 등등을
사랑하는 거죠
사랑하는 에너지 에로스 에너지 잃지 말자
그래서 인생과 계속해서 연애를 하는 건 너무 중요한 것 같아요
사실 이 에로스 에너지는 제가 학교에서 강의하면서 보니까
20대 가장 떨어지는 것 같아요
지금 20대들이 너무 에로스 에너지가 없어서
오히려 제가 위로해 줘야 되는 그런 상황도 많더라고요
두 번째는 정치적 에너지, 아까 말씀드렸죠
나이가 들어서도 시민으로서 자기 역할을 제대로 할 수 있다, 해야 된다 정치적 에너지 잃지 말자
시를 쓰는 할머니 혹은 사드 배치 반대하는 할머니, 동일한 할머니이죠
그런 정치적 에너지
그다음에 마지막으로 제가 드리고 싶은 이야기가
이건 정치적 에너지에 대한 이야기고요
분노하고, 유권자 연맹, 설치하고
당사자 운동 에너지예요
사실 모든 취약 계층과 약자들은 당사자 운동을 하는데
노년층만 당사자 운동이 없어요 그래서 노년층들 인정받지 못한다고 태극기 들고 시청 앞 광장에 나가는 그 에너지로
‘노년 당사자 운동을 벌이면 어떨까’라는 제안을 드리고 싶습니다
마지막으로 정말 시간이 없지만 그래도 제가 꼭 드리고 싶은 말씀은
치매 걸린 노인들에 대한 이야기예요 
치매 걸린 노인들의 어떤 치매 증상을 가늠하는 질문으로 가장 많이 사람들이 던지는 질문이 너를 알아보시느냐예요
알아보느냐, Recognize, ‘알아보느냐’라고 하는 것이 거의 그 사람을 시민으로 동료로 이웃으로 혹은 궁극적으로 인간으로 인정할 것인가
Recognition 문제와 직결되곤 한다는 것이죠
그래서 우리가 누구를 인간으로 할 것인가 어디까지를 삶이라고 볼 것인가 그다음에 어디까지를 노년기라고 볼 것이냐고 할 때 
이 치매, 즉 인지 장애라고 하는 질병을 앓고 있는 분들의 문제 절대 잊으면 안 된다
이분들을 포기하면 안 된다는 말씀을 드리고 싶습니다
이어지는 이야기는 나중에 토론 시간에 하기로 하고요
네 감사합니다

장동석
예 김영옥 대표님 말씀 잘 들었습니다
사전 질문에 이런 게 있었어요
웰에이징이란 정확히 무슨 의미인가
이렇게 질문하신 분이 있었는데 김영옥 대표님이 그것에 대한 몇 가지 정의 같은 것을 내려주신 것 같아요
웰에이징은 노년의 문제가 아니라 모든 세대, 모든 나이, 우리의 문제라는 거죠
10대는 10대의 웰에이징이 있을 것이고 
이렇게 얘기하면 10대들은 내가 무슨 노인도 아닌데 이렇게 생각할 수 있지만
어쨌든 우리 나이에 맞는 정말 나잇값을 할 수 있는 웰에이징이라는 것이 필요하다
그 부분에 대해서 좀 설명해 주신 것 같고요
오늘 전체적인 포럼의 기본적인 한 틀을 제시해 주신 것 같아서 감사합니다
두 번째로 DGIST, 대구경북과학기술원 웰에이징연구센터 이윤일 센터장님께서 <의과학적 관점의 노화에 대한 인식 전환>
저는 굉장히 지금 이게 귀가 솔깃한 주제인데요
이윤일 센터장님의 발제 청해 듣겠습니다 

이윤일
네 안녕하십니까 저는 대구경북과학기술원 DGIST의 웰에이징연구센터의 이윤일이고요
제가 이 인문 사회 포럼에서 과학적인 얘기를 얼마나 잘 풀어갈 수 있을까에 대한 것을 좀 고민을 했는데
지금 앞에서 발제를 해주신 김영옥 대표님께서 어떻게 자신의 이야기를 잘 꾸릴 수 있을까, 그다음에 에너지를 갖출 수 있을까
그 전제는 저희는 일단은 ‘건강하게 노화가 돼야 된다’라는 것을 생각하고 있습니다
그래서 저희의 노화를 연구하는 노화 과학자로서 의과학적 관점에서 노화가 어떤 인식의 전환이 필요하고 어떻게 생각을 해야 되는가
일반인분들이 생각할 때 노화를 그냥 단순하게 자연의 섭리, 순리, 아, 이건 신의 뜻이야 내가 그냥 제일 많이 하는 거짓말 예전에
세 가지 거짓말 중의 하나가 노인분들이 하시는 말씀이시죠
‘아 늙으면 나는 이제 가야 돼’라는 말씀들을 많이 하시는데
이제는 그런 세상이 아니라는 거죠
‘노화가 충분히 극복되고 개선될 수 있다’라는 것을 저희는 과학적으로 좀 더 더 증명한 여러 가지 데이터를 보여줌으로 해서
여러분들이 충분히 그것을 극복할 수 있는 데 도움이 되고자 저희는 생각을 하고 있습니다
자, 그러면 한 번 노화에 대한 장수에 대한 역사에 대해서 여러분들은 어떻게 생각하시는지
가장 여러분들이 많이 접하거나 생각하는 게 진시황과 영조 저희 조선의 21대 임금님이신 영조 대왕이실 텐데요
진시황은 굉장히 전국을 통일하고 나서도 자신에 대한 장수에 대한 욕구가 굉장했습니다
그래서 불로장생을 하기 위해서 저희 나라까지도 왔다고 하는데
결론은 47세에 돌아가시게 됩니다
그런데 영조 대왕 같은 경우에는 그 당시만 해도 전체 임금의 평균, 임금들의 평균 나이가 40대 초반이었는데도 불구하고
영조 대왕께서는 83세까지 사시는 지금 저희가 바라보는 관점은
과연 그러면 영조 대왕께서는 어떤 저희 과학자로서는 왜 어떻게 해서 83세까지 그때 당시에 사셨을까
여러 가지 문헌들을 보면 영조 대왕께서는 세종 대왕은 굉장히 고기를 좋아하셨고요
그래서 일찍 돌아가셨지만, 영조 대왕께서는 채식을 좋아하셨고 규칙적인 식사를 하셨다고 합니다
제가 후반에도 말씀을 드리겠지만 이 소식이라는 것은 저희 노화를 개선하고 극복하는 데 굉장히 중요한 역할을 하기 때문에
일단은 역사에 대해서 이런 관점을 좀 말씀을 드리고요
그다음에 저희는 기본적으로 과학자이기 때문에 노화 연구를 왜 해야 되느냐
근데 이것이 현재 저희가 갖고 있는 노화의 문제이기도 합니다
시대가 발달하고 저희가 선진국 대열에 들어서면서 굉장히 노화에 대한 인간의 본능적인 욕구를 가지고 있습니다
하지만 우리나라는 아까 사회자님도 말씀하셨지만, 굉장히 고령화 속도가 빠릅니다
2017년에 저희가 전체 총 인구의 65세 이상 인구 비율이 14% 저희가 생각할 때 2025년 정도가 되면 다섯 분 중에 한 분은 65세 이상이 되실 것입니다
왼쪽 밑에서 보시면 저희가 생산 가능 인구라고 하는 게 만 15세에서 64세까지거든요
그런데 이게 65세 인구 비율이 증가되면서 생산 인구는 감소하게 됩니다
최근에 통계 자료에 보면 2060년쯤 되면 65세 인구가 생산 인구를 넘어설 것이다
결국 그렇게 되면 고령화가 계속되고 이렇게 되면 인류의, 저희가 의료 사회의 경제적인 부담이 굉장히 커지고
지금 세대 간의 갈등까지 될 수 있는
지금 젊은 층들의 경제, 사회적 부담이 굉장히 커지는 것이 있기 때문에
저희가 생각하고 있는 건 기대 수명이라고 하는 것은 지금 82.7세입니다
2018년 통계청 자료 기준으로 보면
그런데 건강 수명, 기대 수명이라는 것은 지금 태어났을 때 얼마까지 살 수 있느냐에 대한 기대거든요
근데 82.7세입니다 평균적으로 남녀를
근데 건강 수명은 질병 없이 살 수 있는 건데 그게 64.4세입니다
갭은 18.3세가 있죠
근데 이것이 계속 좁혀질 거라고 생각이 들지만 계속 늘어납니다
물론 크게 증가하진 않지만, 건강 수명이 계속 떨어지고 있습니다
저희가 생각하고 있는 건
그렇다면 자기를 돌아볼 수 있는 시간이 되기 위해서는 건강하기 위해서는
이 갭을 줄이는 것이 ‘저희 노화 학자들이 해야 될 몫이지 않을까’라고 생각을 하고 있습니다
중요한 것은 2018년에 WHO 세계 보건 기구에서 노화는 질병이라고 명명을 했습니다
그래서 질병 코드, 올드 에이지(Old Age)라고 하는 MG2A라는 코드를 받았는데요
아까 말씀드린 것처럼 노화, 과연 이건 일방적으로, 일방통행이냐 태어나서 늙는 것이 자연의 순리이고 신의 뜻이냐
저희 과학자들의 생각은 ‘그러지 않다’라는 것입니다
그래서 노화가 질병이라고 얘기하면 굉장히 ‘어, 이건 내가 질병인가?’라는 것을 생각하는 것이 아니라
가장 일방적인 질병이라고 하면 긍정적인 생각은 ‘충분히 치료가 가능하다’라는 것이죠
그래서 여러 가지, 물론 어떤 물질을 통해서 약물을 통해서 하는 것도 있겠지만
아까 말씀드린 것처럼 소식이라든가 운동이라든가 여러 가지 방법을 통해서도
충분히 이 노화는 ‘질병으로써 치료할 수 있다’라는 말씀을 드리고 싶습니다
이거는 저희 과학 쪽에서 가장 일방적으로 생각하는 건 에이징의 홀마크(The Hallmarks of Aging)라고 해서
에이징이 되면서 여러 가지 인체 내 생체에서 변화들을 이야기합니다
유전자들이 이게 불안정해지고 그다음에 아마 언론상에서 많이 나왔던 것처럼
이 엽록체에 보면 염색체에 보면 끝단에 텔로미어(Telomere)라는 것이 있습니다
텔로미어들이 짧아진다 노화가 되면 그다음에 뉴트리션(Nutrition), 영양분들이 불균형이 일어나는 것
그다음에 후성 유전학이라고 하는 에피제네틱스(Epigenetics)의 변화들이 일어나는 것
그다음에 이 세포 간의 커뮤니케이션이 잘 안 된다
그다음에 여러분도 많이 들어보셨겠지만, 줄기세포가 고갈된다 활성화되지 못한다
여러 가지 그다음에 이 세포들이 에너지를 내는 세포 내에 있는 미토콘드리아(Mitochondria)라는 것들이 이게 기능이 떨어진다 여러 가지 얘기들이 있습니다
이런 것들을 잘만 조화롭게 제어할 수 있다고 하면 저희는 충분히 ‘노화가 극복되고 치료될 수 있다’라고 생각을 해서 이것을 극복하기 위한 연구들이 세계적으로 많이 진행이 되고 있습니다
그래서 간단하게 이제 과거에 과연 노화 연구들은 어땠느냐 여러 가지로 일단은 가장 많이 여러분들이 들어보신 것은 항노화입니다
안티에이징(Anti-Aging)이라고 해서
그래서 많은 분들이 항산화 그래서 항산화, 광고에서도 굉장히 많이 나오는데
지금 그림에서 보시는 것처럼 중간에 영(Young)에서 올드(Old)로 가는 것을
사실은 올드에서 아니면 이게 세포가 사멸이 일어나는 데까지
굉장히 늦춘다 아니면 그렇게 되지, 진행을 못 하게끔 하는 것을
지금까지는 계속 그런 연구들이 진행이 돼왔습니다
왜냐면 노화라는 것은 아까 말씀드린 것처럼
가역적이 아니라 비가역적이라고 생각을 했기 때문인데요 
최근의 연구들을 보면 현재 노화 연구는 충분히 올드에서 영으로 가역화할 수 있다
이건 최근에 가역적 노화라고도 하고 역노화라고도 합니다
그래서 올드 되어있는 세포들을 영 세포, ‘젊은 세포로 되돌릴 수 있다’라는 것들이 과학적으로 증명이 되고 있는데요
이게 그렇다고 해서 아직까지 세포 수준이나 많은 이제 시작 단계이기 때문에 여러 가지 연구들을 통해서 이게 더 진행이 돼야 되겠지만
첫 번째 중요한 것은 어쨌든 ‘노화 세포가 젊은 세포로 가역화될 수 있다’라는 것이 최근의 연구가 진행이 되고 있고 발전이 되고 있습니다
그다음에 2000년대 초반에 굉장히 센세이션이 일어났던 일이 있었습니다
현재의 노화 연구에서 이게 파라바이오시스(Parabiosis)라고 하는 병체 결합인데요
이게 스탠퍼드의 란도 그룹에서 한 건데
노화된 쥐와 그다음에 젊은 쥐를 이 혈관들을 연결시킨 지금 왼쪽 그림에서 보시는 것처럼
이렇게 이걸 병체 결합이라고 해서 파라바이오시스라고 하는데요
이렇게 연결했더니 젊은 쥐는 오히려 조금 약간 여러 가지 문제적인 지표들을 봤을 때 늙어지고 털도 빠지고
노화된 쥐는 굉장히 젊어졌다
이런 것에서 굉장히 세계적으로 우수한 논문을 출판을 하게 됩니다
그래서 한때 정말 어, 이거는 예전에 얘기했던 것처럼 ‘흡혈귀들이 젊은 피를 먹으면 회춘할 수 있구나’라는 것으로 굉장히 핫이슈가 되었던 적이 있습니다
그래서 한때는 블러드를 젊은 피가 정말 그렇다고 해서 일부 국가들에서는 젊은 피를 모으네, 노인분들이 그렇게 한다고 하는데
젊은 피 수혈이 회춘이 가능한 것이냐
그런다고 하지만 여러 가지 윤리적 문제 부작용에 대한 면역력의 문제
그다음에 이것들이 들어왔을 때에 반응을 잘못해서 암으로도 발생할 수 있고 여러 가지 부작용들이 있는 걸로 알고 있습니다
현재 미국에서는 사실은 이게 임상적으로 사실 미국은 그런 정책에 대한 제재가 좀 적어서
이것을 임상 적용을 하는 곳도 있습니다
근데 그래서 그럼에도 불구하고 임상으로 아직까지 큰 효과가 나타나지 않고
최근에 작년 같은 경우는 혈장, ‘젊은 사람에게서 얻은 혈장을 일부 집어넣었더니 어느 정도 효과가 있었다’라는 결과들은 나오지만
그래서 피가 아닌 혈장 내나 여러 가지 혈액 내에 있는 여러 가지 일부 단백질들이 역할을 할 수 있다
그러면 굳이 젊은 피를 수혈하지 않아도
그 중요한 단백질이나 팩트들만 갖고 있다면, ‘팩트만 갖고 있다면 할 수 있다’라는 것들도 최근에 연구가 되고 있는 상황입니다
또 하나 최근의 연구는 그러면 노화 세포가 존재한다고 하면 노화 세포를 노화 세포가 사람이 노화가 되면서 노화 세포만 존재하느냐 그렇진 않습니다
조직 내에는 여러 가지 노화 세포뿐만 아니라 젊은 세포도 같이 공존하게 됩니다
헤테로(Hetero)이기 때문에 그러면 ‘노화 세포를 선별적으로 죽이면 되지 않겠느냐’라는
세놀리틱(Senolytic)이라는 ‘노화 세포만 선별적으로 죽여보자’라는 연구들이 레이노 클리닉에서 연구가 되었었고요
그다음에는 또 다른 것은 세노몰픽(Senomorphic)이라고 해서 아까 말씀드린 것처럼 노화된 세포를 영(Young) 같이 바꾸자
가역적 노화와 비슷한 그런 연구들이 최근에 진행이 되고 있습니다
자, 그럼 미래의 노화 연구는 어떠냐
저희가 생각하고 있는 4차 산업혁명, AI, 인공지능 굉장히 많은 이야기가 나옵니다
질환도 마찬가지로 저희가 각각의 얼굴이 다르고 사람이 다르기 때문에 다변화되어 있는 것을 어떻게 개인 맞춤형으로 치료할 수 있을 것이다
그래서 AI 인공지능을 이용해서 각각에 맞는 노화에 치료 방법들 노화의 개선할 방법들을 사실 최근에는 연구들이 많이 되고 있고요
그래서 개인 맞춤형 의학을 기반으로 해서 노화 연구도 그렇게 진행을 하고 있습니다
근데 제일 중요한 것은 아까 모두에게도 말씀드렸지만
노인분들의 의식이 이제 좀 바뀌셔야 되는 것 같아요
제가 아까 말씀드린 것처럼 ‘나이가 들면 우리는 노인이다’, ‘인간이 아니다’라고 생각하시는 분들이 사실은 최근에도 많이 있는 것 같습니다
그래서 이것을 노인이지만 충분히 건강하게 그다음에 세대 간의 갈등을 극복할 수 있는
내가 자립할 수 있는 이런 인식의 전환이 좀 필요해서 노(No)인이 아니라 예스(Yes)인, 즉, 예인으로 인식을 좀 바꿔야 될 것 같고요
이게 아까도 잠깐 이 포럼을 시작하기 전에 다른 연사분들과 이야기를 했을 때
중요한 것은 노인 자체뿐만 아니라 각각의 연령대 대로의 새로운 교육을 통해서 다 생애 주기적인 교육을 통해서 이러한 인식들이 좀 변화되어야 한다고 생각이 됩니다
거기에 교육이 기반이 되는 게 사실은 저희 과학자들이 해야 될 것은
이 교육이 연구의 이런 결과들을 가지고
‘충분히 우리도 극복할 수 있고 건강하게 노화가 될 수 있다’라는 것을 인지할 수 있게 그렇게 저희는 도와야 될 것이라고 생각을 하고 있습니다
지금 최근에는 너무 기술들이 발달돼서 사실은 이게 3D 프린트를 통해서 재생 의학이나 이런 것들이 굉장히 발달돼서
사실은 부분적으로의 조직들은 대체할 수 있는 것들이 많이 있습니다
또한 최근의 트렌드 자체가 어떤 한 분야의 연구, 의학도 마찬가지로 융합 연구들이 많이 되고 있기 때문에
다양한 자기장 초음파 요새는 얼굴에 LED를 통한 마스크라든가 아니면은 탈모를 치료할 수 있는 여러 가지가 나오는데
이런 것들을 좀 더 더 융합할 수 있다고 하면 저희가 오히려 노화를 치료하는 데 부작용이 없이
노화를 치료하는 데, 개선하거나 극대화를 시킬 수 있지 않을까 생각하는데
중요한 것은 그 중요한 기반이 되는 것은 인식의 변환이라고 생각합니다
인식의 전환이 반드시 필요하지 않은 이상은 제가 그걸 치료하자고 치료를 하려는 의지가 없다고 그러면 모든 질환은 치료하기 어렵습니다
그래서 그런 인식의 전환이 기반이 돼서 이런 저희는 테크놀로지나 이런 과학 쪽이
도움을 줄 수 있는 그런 미래의 노화 연구가 되기를 저희는 바라고 있습니다
그래서 저희는 아까 웰에이징을 얘기할 때 저희는 항상 이야기하는 게
Live Long and Well, 혹은 Live Well and Long 이렇게 이야기하고 있습니다
그래서 건강하게 노화가 되는 것을 항상 웰에이징이라고 생각하고 있습니다
네, 경청해주셔서 감사합니다

장동석
예, 우리 이윤일 센터장님 말씀 중에 흡혈귀 나와 가지고 다들 귀가 솔깃하셨을 것 같은데요
어쨌든 우리 삶에서 웰에이징이라는 것이 어떤 방식으로 또 과학적으로 어떻게 이루어질 것인가에 대해서 많은 담론 전해주셨고요
여기 보니까 윤석 님께서 노화를 막기 위해서는 센터장님이 말씀하신 것처럼 채식과 소식 또 춥게 자는 게 좋다 이렇게 말씀하시더라고요
‘저는 이걸 다 안 하고 있어 가지고 빨리 늙는 건가?’ 그런 생각을 조금 해봤습니다
이윤일 센터장님까지 말씀 들었고요
발제로는 마지막입니다

서울시50플러스재단 생애전환지원본부 고선주 본부장님의 발제를 남겨놓고 있는데요
인생 2막을 위한 작은 용기, 삶의 전환이라는 제목으로 발제 청해 듣겠습니다


고선주
네, 안녕하세요

서울시50플러스재단 생애전환지원본부를 맡고 있는 고선주입니다 
저희가 에이징에 대한 얘기를 많이 고민을 하실 거예요
나이 듦, 이건 일정한 구분이 있는 것도 아니고 사실 상대적인 거기 때문에
두 살이 한 살보다 나이 들었고 열 살이 아홉 살보다 나이 들었고 
근데 저는 보통 우리가 에이징이라고 얘기할 때는 사실 건강과 경제 부분에 대한 고민을 가장 많이 하십니다
그게 에이징이라면 웰(Well)이라고 붙었을 때 어떤 것들이 더 필요할까
그럼 어떤 걸 어떤 시점을 기준으로 하여 인생 2막을 위해서 ‘삶의 전환이라는 것이 더해지면 이제 웰에이징이 가능합니다’라는 말씀을 드리겠습니다
인생 2막을 언제부터, 내가 인생 2막이 시작되지?
이런 고민을 하실 수 있는데요
나의 인생 2막은 내가 결정하는 겁니다. 왜냐면 사는 과정이 너무 달라요
우리 부모님이 경험했던 인생 2막이라고 한다면 아마도 하나의 직업에서 은퇴하는 시점부터가 ‘아, 이제부터 노후가 시작된다’라고 하셨을 겁니다
근데 지금은 특히 이제 베이비부머들이 지금 주된 일자리에서 퇴직하고
많은 경우에 은퇴를 하시고 있는데요
이건 첫 번째 일자리에서 오랫동안 한 일자리를 중심으로 생활을 하시다가 퇴직을 하게 되는 그 시점이 지금은 이제 인생 2막이 
시작되는 시기이다
그리고 대략 그리고 서울시나 전국 평균도 50 전후에 첫 번째 일자리에서 퇴직을 경험하십니다
그렇지만 앞으로는 그렇게 한 직종에서 오랫동안 일을 하다가 퇴직하는 것보다는
업이라고 하는 걸 기준으로 여러 번의 이직을 경험하시고 아마 자연스러운 전개가 이루어지겠죠
그때는 또 다른 기준이 있을 겁니다
그리고 하나의 직업에서 오랫동안 종사를 하시는 분들이 대부분 지금은 나이가 한 50, 60 되시는 분들은 남성분들이 많으세요
여성분들 같은 경우에 조금 더 많이 가정주부를 하셨든가 파트타임 일자리를 중심으로 하셨기 때문에 현재 제가 말씀드리고 싶은 삶의 전환이라고 하는 것은 조금 더 직장을 중심으로 해서
일을 중심으로서 나의 삶의 기준으로 세웠던 분들이 이후에 인생 후반을 잘 보내기 위해서 ‘어떤 전환이 필요할까’라고 하는 것 중심이고
그러다 보면 대부분 아마 남성분이 해당되는 이야기가 많으실 거고요
먼저 결론을 말씀드리면 첫 번째 퇴직 이후의 삶은 ‘여성의 삶을 따라가시면 훨씬 더 인생이 풍요로워질 거다’라는 말씀을 드립니다
그리고 인생 2막은 내가 만드는 거고 너의 인생 2막이 나와 다르겠네
그러니까 내가 굉장히 중요하다면 ‘아, 타인도 굉장히 중요하구나’ 그런 가장 기본적인 생각만 같이해 주시면 어렵지 않은 인생 2막입니다
그래서 제가 작은 용기만 필요합니다
그런데 대부분은 중년기에서 고민하기 시작하시는데
인생 2막을 위한 준비를 다 경제 준비에 올인하십니다
근데 ‘그게 다가 아니다’라는 말씀을 드리는 거죠
자, 중년기 특성은 학자마다 굉장히 다양한 이야기를 합니다만
대부분의 경우는 비슷해요
중년기는 사실은 굉장히 중요한 시기입니다
그리고 처음 청소년기에서 한 번의 자아정체성에 대한 확립이라든가 그때 이제 주된 성장이 일어났다면 두 번째 중년기에는 두 번째 성장이 있는 시기이고
이후의 삶을 위해서 좀 전환이 필요한
그런데 여기에 한국적인 상황을 조금 더해 보신다면
아 이게, 다른 ‘조금 사회적인 맥락이 있겠구나’라고 이해해 주시면 됩니다
왜냐면 지금 한국의 50대들이 경험한 과거의 민주화 혹은 경제 성장 이런 것들은 굉장히 DNA 자체에 성공의 DNA를 가지고 있습니다
그래서 아, 하면 된다, 안 되는 게 어딨어, 노력하지 않아서지, 하면 됩니다
그래서 그걸 가지고 그리고 굉장히 가족을 중심으로 해서 헌신하는 삶을 살아오셨어요
남성분이나 여성분이나 다
그래서 조직이 개인보다 우선하는 거고 개인의 이익보다는 우리 전체의 그런 이익을 위해서라면 나의 이익 정도는 조금 양보해도 되지 않을까
그리고 가족 같은 직장, 평생 직장 이게 익숙하신 세대입니다
물론 지금 청년 세대는 그렇지 않습니다
청년들에게 가족 같은 직장이라고 하면 가장 싫어해요
젊은 세대가 자기 상사가 자기 직원들을 소개하는 이런 일에서 가장 싫어하는 게 뭐냐면 ‘우리 아이들 잘 부탁드립니다.’
이런 표현에 있어서는 ‘제 부모님이 아닌데요.’ 바로 그래서
다른 문화를 갖고 있는데 ‘지금 5~60대의 경우엔 이렇습니다’라고 말씀을 드립니다
그래서 본인의 소득이라든가 경험, 직업 경험 등에서 굉장히 차이가 있기 때문에
근데 지금 50대는 예를 들어 노부모 부양에 대해서도 본인들은 부양했지만 부양받지 못하는
그리고 아까 교수님 말씀처럼 점점 건강하지 않은, 그런데 오래 살아야 되는 시간이 있어서
이 기간에는 누군가에게 의지해야 되는 상황입니다
사람 인(人)을 한자로 풀면 결국 서로 의지하는 건데
그러니까 인생 2막에 있어서는 돌봄이라고 하는 게 굉장히 중요한 화두가 되는 거죠
지금까지 인생 전막에서는 일이 중심이었다면 인생 후반은 아마 돌봄을 중심으로 한 이게 꼭 누군가로부터 간병을 받는다. 이런 뜻은 아닙니다
상대를 배려하고, 관계를 맺고 그러니까 만약에 우리가 일없는 삶을 상상한다면 그건 가능해요
그렇지만 돌봄 없는 삶을 상상한다면 그것은 존재할 수 없습니다
그래서 조금 더 전환을 위한 준비가 필요합니다
그래서 저는 ‘크게 네 가지가 중요하다’라고 말씀드리는데
삶의 전환은 첫 번째 자아, 그리고 일상, 관계, 일
이 네 가지 측면에서 ‘전환 혹은 다시 직면 이런 것들이 필요하다’라는 말씀을 드리고
후반에 있어서는 특히 일보다는 일상과 관계가 어우러지는 돌봄이라고 하는 게 점차 중요해질 거다라는 말씀을 드리겠습니다
첫 번째 자아는 재정립이라고 볼 수 있어요
그래서 이는 자기 이해와 성찰입니다
왜냐면 조직 생활을 너무 오래 하면서 실제로 타인에 대한 평가, 승진, 성과, 이런 게 익숙해지면서
나 자신에게 내가 부여하는 존재감 혹은 내가 얼마나 귀한 사람인지를 가끔 잃어버립니다
그래서 인생 2막 전환에 있어서는 내가 얼마나 중요한 사람인지를 자기 자신에 대한 의미 부여를 상사의 평가나 조직의 평가나 이런 게 아니라
내가 나 자신에게 부여하는 의미와 즐거움으로
내가 정말 뭘 좋아하는지 내가 원하는 게 무엇인지 이런 것들을 찾는 게 필요합니다
두 번째는 어떤 소득이 주어지는 일에서 조금 의미가 있는 활동으로의 전환이 필요합니다
첫 번째 일자리에서 퇴직한 이후에 저희가 바로 퇴직, 은퇴로 가기보다는 사실은 간헐적인 일자리
그러니까 일을 하다가 조금 소득이 주어지지 않는 활동도 하다가 아니면 동시에 굉장히 여러 가지 일도 하다가
이런 과정을 거쳐서 완전히 소득에서 놓여지는 이런 시기를 거칩니다
이런 과정을 저희는 ‘전환 과정을 거친다’라고 말씀드릴 수 있는데요
이럴 때는 일에 대한 의미가 조금 성과와 이런 것 중심에서 
조금 그 일 자체의 보람과 어떤 사회적, 타인을 배려할 수 있는, 그리고 함께 사는 그런 공동체를 배려하고 관계에 기여할 수 있는
근데 다행히 앞부분에서 제가 이론을 잠깐 말씀드렸는데 이 중년기 이후가 되면 
이거를 발달론에서도 굉장히 의미 부여를 하세요
다음 세대에 기여하고 공동체에 의미를 주고 이런 것들이
중년 이후에 나타나는 특성이기 때문에 ‘자연스럽다’라고 말씀드릴 수 있습니다
그래서 완전히 퇴직 이후의 인생, 정말 노후라고 하는 부분에 있어서는
그 일자리라기보다는 활동 중심의, 이것이 지역 사회에 기여하거나 아니면 자원봉사 활동을 하거나
타인 누군가를 배려하거나 돌보거나 하는 이런 형태의 삶이 꽉 채워지는 게 조금 더 웰(Well) 하다고 말씀드릴 수 있죠
그러기 위해서는 무엇보다 관계와 역할이 재정립되어야만 합니다
그러니까 조직 내 의사소통이라고 하는 건 굉장히 의사 결정을 위한 도구적이고 효율적인 의사소통을 합니다
자, 결론부터
그렇지 않나요?
저희가 어떤 조직에서 상사에게 보고를 할 때 어떤 상황, 자기의 감정 이런 걸 다 설명하기보다는
결론은, 그냥 빠른 의사결정을 내려야 하므로
그렇지만 인생 후반전에서는 어떤 책임과 위계가 있는 중심에서 같이 보내기에 즐거운 친밀한 관계를 맺을 수 있는 사람이 되어야 되기 때문에
이것도 공감에 기반한 의사소통을 해주셔야만 합니다
어떻게 하면 공감에 기반하는 소통이 가능할까요?
이게 하나의 단어로 표현할 수 있는 것은 아닙니다
하지만 가장 중요한 건 타인의 입장에서 바꿔서 그래서 먼저 듣는다면 하나하나 가능해질 거라고 생각이 됩니다
그래서 나는 타인의 돌봄을 필요로 하지 않는가?
나는 상대가 나와 함께 있으면 재밌어할까?
나는 상대방의 이야기를 들어주는 사람인가?
나는 상대가 보고 싶고 만나면 반가운 사람일까?
아니면 언제 한번 보지라고 인사를 하는 사람인지
그리고 무엇보다 상대와 소통할 때 상대방이 자기가 ‘나로부터 존중받고 있다’라고 그런 느낌을 줄 수 있는 사람인지
이런 게 이제 인생 후반전에 필요한 사람입니다
자, 관계라고 하는 건 사람과 사람 사이의 관계는 맞습니다
그런데 제가 전환을 말씀드릴 때 첫 번째 의사로 자아 재정립이란 말씀을 드렸는데
이거는 관계 자체에도 관계를 맺기 위해서는 여백이 필요하기 때문에 자기 자신을 먼저 돌아봐야 된다
그래서 ‘네 가지 요소가 선순환한다’라는 말씀을 드리겠습니다
그리고 나면 일상의 전환이 이루어집니다
일상의 전환이라고 하는 것은 시간과 공간의 재구성입니다
시간이 굉장히 많아졌어요
여가가 굉장히 중요해졌고요
공간이라고 하는 게 굉장히 많은 시간을 가정 내에서 혹은 자기 지역 사회 내에서 머무르게 되실 겁니다
이 공간에 익숙한, 먼저 이 공간에 선임자가 있다면 직장에서 마치 인턴십의 도움을 받았듯이
그게 혹시나 먼저 머무르고 있는 아내라면, 혹은 가족이라면, 친구라면, 이웃이라면 이제 그 사람들에게 의지해서 지원을 받는 것도 필요합니다
그래서 50 이후에는 일단 자기 자신을 찾는 성찰, 자기의 자존심을 찾는 이런 찾기가 필요하고요
지위와 조직에 관한 전문성이라든가 고정 관념 이걸 빼는 작업
그리고 나서 친밀감이나 돌봄이 가능한 능력
그리고 지금은 이제 거의 4차 산업 혁명으로 나이 들어도 같이 끊임없이 배워야 되는 상황입니다 약간의 지식 정보와 재무 관리 이런 것들이 더해지는 게 필요하죠
그러면 내가 나이 들었어도 행복할 수 있을까
우리가 특히 젊은 분들은 나이 든 나를 생각하면 굉장히 우울하다고 하시는데
실제 연구를 했을 때는 나이 든 사람도 행복합니다
60 이상은 작은 일에 그렇게 목숨 걸고 
열받지 않고요
약간 한 걸음 물러서면 세상이 얼마나 여유가 있는지 그거는 그렇게 중요한 일이 아니었어, 이렇게 되는 거죠
어린 시절에 마냥 즐겁다가 오히려 지금은 20, 30대 청춘이 더 아픕니다
그러다가 이제 40, 50이 넘어서부터는 이제 차츰 행복해지면서 60도 그렇게 지루하지 않은
그런데 그렇게 되려면 가장 중요한 건 자존감과 상대에게 감사할 줄 아는 능력입니다
그러기 위해서 제가 몇 가지 조금 더 지금 세대의 
‘5~60대분들이 신경 썼으면 좋겠다
’라고 하는 것들을 말씀드리면
함부로 타인의 삶에 대해서 가족화하지 않는 것입니다
그러니까 내가 ‘아, 내가 딸 같아서 하는 말인데 아들같이 느껴져서’
상대의 삶에 함부로 개입하지 않는 것 하고요
‘가족 같다’라고 하는 건 우리가 가족은 서로 돌봄을 나누는 경제 공동체이고 장기간의 헌신이 가능한 그런 관계를 가족이라고 합니다
이건 서로 배려하고 존중하라는 뜻이지 사적 영역에 개입하라는 뜻은 아닙니다
아까 말씀 들으셨던 것처럼 꼰대라고 하는 것이 어떤 연령의 특성은 아니에요
그렇지만 이 꼰대가 일종의 나를 중심으로 한 이기주의와 나이와 지위와 경험에서 오는 우월 의식이 결합돼서 나타나는 부작용이 꼰대인데
이게 보통 우리 사회에서 나이라는 게 권력이 되게 되면 나이 든 분들이 거기다 이제 지위가 있다면 경험이 있다면 우월 의식이 결합돼서 꼰대가 될 가능성이 있습니다
그래서 꼰대가 아닌 어른이 되기 위해서는
‘내가 틀렸을지도 몰라 나 때는 그게 굉장히 좋은 방법이었는데 지금은 아닐 수 있겠다
내가 사람을 바꿀 수 있을까 나도 안 바뀌는데’
내가 다른 사람의 말을 듣고 바뀌지 않는다면 바뀌지 않습니다
그리고 소통이라고 하는 것은 말하는 게 아니라 듣는 겁니다
존경은 내가 누릴 수 있는 권리가 아니라 ‘내가 나의 노력으로 얻는 성취다’라는 것을 알아주시면 좋을 것 같아요
그래서 내 경험이 굉장히 소중합니다
제가 처음에 ‘자존감이 되게 중요하다’라고 말씀을 드렸는데
내 경험이 매우 유익하고 소중하지만 내 조직에서의 경험이 내 전문성과 동의어인가는 한번 생각해 보실 필요가 있어요
나이, 우리 사회의 조직은 대부분 연령이 올라갈수록 조직에서 관리자 지위를 갖게 되면
해당 조직에서의 관리자로서의 경험은 사실은 
그 조직을 떠나는 순간에 유효 기간이 그냥 사라지는
사실 의미가 없는 전문성일 수 있습니다
그래서 내가 가진 전문성이 어떤 건지는 조금 더 명확한 판단이 필요하고요
그래서 지난날의 삶과 같은 패턴으로 지금이 진행돼?
아닐 겁니다
제 10대와 20대와 30대 40대가 지금 청년들과 다르기 때문에
나의 의도가 다음 세대에게 무언가 내가 가진 것을 물려주려고 하는 의도는 되게 좋은데
그것이 정말 효과적인가는 다시 한번 생각해보면서 저희가 조언이라는 것을 할 수 있는 거죠
사실은 조언은 시작하지 않는 게 맞고요
판단하고 조언하지 말고 공감하는 게 우선입니다
내가 내세우는 게 혹시나 내 경륜이 아니라 과거인 것이 아닌지 그래서 가급적이면은
다른 세대랑 소통할 때 내 과거를 표현하는 것보다는 그냥 내 공감을 표현해주는 것이 훨씬 효율적입니다
처음에 제가 이론을 말씀드리면서 제가 지금 중장년 세대의 발달 특성상 ‘다음 세대에 무언가를 물려주려고 하는 그런 특성이 있다’라고 말씀드렸습니다
근데 물려주는 것이 자기가 갖고 있던 전문성 그러니까 컨설팅을 하는 것보다는
다음 세대의 경험과 아픔에 공감하는
그래서 전문성이 약하더라도 오히려 어떤 정답을 주기보다는 경험에 기반한 ‘이게 답이야’라고 알려주기보다는

‘조금 공감을 하면서 상대가 스스로 그 답을 찾을 수 있게 질문하는 방식의 코칭으로 가는 형태가 더 적합하다’라고 말씀드릴 수 있습니다
마지막으로 이제 정리하자면 인생 2막을 위한 삶의 전환은 일상과 자아와 관계와 일에서 이루어져야 되는데
이것은 나답게 그리고 함께 사는 그런 과정입니다
내 삶의 주인공은 나예요
내가 정말 괜찮은 사람이라는 건 내가 알고 있습니다
그리고 버려야 할 것에 집착하는 것보다는 채워야 하는 것을 같이 고민하고 사람과 관계에 관해서 설명하실 필요가 없습니다
그리고 나도 역시 앞으로 생각이 굉장히 길어요
인생은 마라톤에서 어떤 반환점을 통해서 돌아오는 거라기보다는
축구 경기 같다고 생각하시면 좋을 것 같아요
전반전 이후에 하프 타임을 어떻게 보내느냐에 따라서 후반전으로 역전 가능한 게 인생입니다
그래서 함께하기 즐겁고 타인을 배려하고 돌볼 줄 아는 사람으로 의미와 재미가 있는 어른 생활을 준비했으면 좋겠습니다
감사합니다


장동석
네, 지금까지 세 분의 발제 잘 들었습니다
조금 전에 고선주 본부장님께서 여러 이야기를 해주셨는데 그중에서 제가 굉장히 인상 깊게 들었던 건
어떤 세대에는 ‘하면 된다’인데 요즘 젊은 세대는 ‘되면 한다’이지 않습니까?
어떤 사장님께서 출판사 사장님께서 제게 농담 반 
진담 반 이런 말씀을 하셨어요
조금 일을 열심히 안 하는 직원이 있어서 불러서 ‘네 일처럼 좀 해라.’ 밥 사주면서 격려하면서 그랬더니
그 직원이 너무나 당당하게 내일이면 이렇게도 안 한다고 대답을 했다라는 거예요
이게 좋고 나쁘고의 문제는 아니고 어쨌든 세대가 변했고
그 세대가 변하는 와중에 그 세대들의 특성과 이런 것들을 잘 이해하는 것이 
우리에게 얼마나 중요한가
그런 부분들을 또 고선주 본부장님 말씀을 통해서 우리가 듣게 되었는데요
이제 토론으로 이어갈 시간입니다
세 분의 발표를 통해서 뜨거운 화두 중 하나인 웰에이징에 대한 다양한 관점 먼저 짚어 봤습니다
우리 센터장님 통해서 과학적 문제들 과학적으로도 좀 극복해갈 수 있는 혹은 도움받을 수 있는 것들 이야기 나눴고요
우리 김영옥 대표님 말씀 통해서는 우리가 갖고 있는 노화에 대한 개념들 웰에이징에 대한 개념들을 좀 새롭게 보는 관점
또 고선주 본부장님 말씀, 발제를 통해서는 그런 어떤 웰에이징에 필요한 어떤 다양한 심리적 요소들 이런 것들을 좀 들어봤는데요
이 시간에 좀 더 깊게 들어가서 웰에이징이란 진짜 무엇인지, 무엇을 준비하는 시간이어야 하는지 그런 생각들을 좀 나눠 봤으면 좋겠습니다
먼저 말문을 여는 상황을 좀 만들어 보려고 하는데요
일단 김영옥 대표님께서 오늘 이 선생님 포함해서 두 분의 발제를 어떻게 들으셨는지에 대한 간략한 이야기를 먼저 듣고 토론으로 진행해 보겠습니다

김영옥
두 분 선생님 말씀을 들으면서 제가 갖고 있었던 생각을 이렇게 저렇게 또 재구성해 보기도 하고
보완하기도 해 보는 시간이었어요
아주 다른 관점에서 또 볼 수 있는 계기가 되어 좋았는데요
이제 그 안티에이징(Anti-Aging)이라고 하는 것이 굉장히 대중적으로는 오해의 여지가 많게 상업 소비주의 관점에서 홍보되고 있잖아요
그래서 우리가 인터넷에서 안티에이징을 쳐 보면은 정말 수천수만 개의 안티에이징 상품들이 뜨죠
그럴 때 노화라고 하는 것을 ‘질병이니까 치료해야 된다’라고 말하는 것이 어떻게 맥락화 되어야 
될까, 이 걱정을 저는 하게 되더라고요
그래서 이것이 시장으로 먼저 가지 않고 모든 사람이 건강하게 사회적 관계, 역할을 재조정하면서 잘 늙어갈 수 있는 길게 살 수 있는 그런 좋은 어떤 계기로 만들면 좋겠다고 생각을 했고요
그리고 고선주 본부장님 말씀은 뭐 다 동의해요
다 동의하고 저는 시간이 없어서 제 강의에서 그걸 강조하지 못했지만
특히 전환이 ‘돌봄 중심으로 이루어져야 된다’라고 하는 것은 뭐 ‘아무리 강조해도 충분하지 않다’라는 말씀을 드리고 싶습니다
그래서 좀 위트 있게 선생님께서 은퇴하시는 남성분들 ‘전환은 어떻게 해야 합니까?’라고 질문하신다면
스스로에게 “‘그냥 여자들 늙어가는 거 배우세요’라고 하면 됩니다”라고 말씀하셨는데
그건 그냥 유머 차원의 이야기가 아니라 사실 너무나 생활사적으로 사회사적으로도 증명 가능한 이야기인 것 같아요
그래서 여성들은 어떻게 일이나 자기 개인의 활동이나 혹은 삶을 가꾸는 일을 해왔는지 그런 걸 좀 잘 들여다 보는 게 필요하다는 말씀드리고 싶습니다

장동석
이윤일 센터장님 오늘 두 분 발제 들으시면서 어떤 생각 하셨는지 짧게 나눠주시죠

이윤일
네 일단 저는 의과학자로서 사실은 인문 사회에 접근할 수 있는 게 제한성이 많았는데요
제가 이 노화 연구를 하면서 여러 가지 인문 사회 측면에서는 어떻게, 어떤 생각을 하고 계신가가
오늘 기회가 돼서 굉장히 좋은 시간이었고
제가 열심히 건강 노화 연구를 해야지만 이 말씀하신 것들이 전부 다 돌봄이라든가 에너지라든가 말씀하신 것처럼 생애 전환이라든가 이런 것들을 모두 간호할 거라 생각이 들어서 오히려 제가 더 어깨가 무거워진 것 같습니다
좋은 시간이 된 것 같습니다
감사합니다

장동석
우리 고 본부장님도 한번 말씀해 주시죠

고선주
네 감사합니다. 처음에 김영옥 대표님께서 발제를 해 주실 때 저는 ‘짓는다’라는 그 표현이 가장 좋았어요
왜냐면 저도 내 삶의 주인공은 난데 어느 순간 우리가 굉장히 많이 지위와 역할 안에 매몰돼서
나를 잃어버리는 거거든요
그런데 인생 2막 노년기가 되면 내 삶의 온전한 주인이 나일 수 있어서
근데 저도 마지막에 저희가 캠퍼스에서 추구하고 있는 슬로건이
‘50플러스의 가능성을 열다’입니다
가능성이 굉장히 무궁무진한, 그런데 그건 내가 주인공이 돼서 내 삶을 다시 지어야지
근데 짓는다는 것은 뭔가 하나의 완성품이 아니라 사실 약간 얽힌다는 느낌이 있거든요
그래서 같이 이걸 내가 주인이긴 하지만 그게 왠지 짓는다는 것은 함께 결과물이 나오는 것 같아서 정말 공감 주시는 말씀이었고요
건강이 사실 개인적으로도 제일 고민되는 부분일 거예요
일정 연령 이상이신 분은 근데 저도 생각을 하는데 건강이라고 하는 건
어쩌면 예전에는 주어진 자원이 이렇게 한정되어 있어서 내가 그걸 다 써버리고 남은 거를 어떻게 하면 아껴 쓸까
사실 이렇게 생각했거든요
근데 최근에는 저도 생각을 바꾸고 있는데 오늘 교수님 말씀을 듣고
주어진 게 총량이 정해진 게 아니겠구나
어떻게 하느냐에 따라서 총량 자체도 늘린다면 삶 자체가 좀 달라질 수 있지 않을까
이런 생각이 들어서 매우 긍정적인 답을 들은 것 같아서 오늘부터 조금 더 용기를 내보도록 하겠습니다

장동석
예, 감사합니다
사실 여러분들께서 댓글을 올려주셨는데
이미 답들은 많이 알고들 계신 것 같아요
그래서 몇 개의 질문들 실시간으로 올라온 질문들과 사전에 질문 주신 것들 몇 가지를 함께 이야기 나눠 볼 것 같은데요
저는 이분, 굉장히 절박한 질문 같아서 먼저 좀 드려보고 싶어요
남성의 갱년기와 우울 증상은 의학적으로 어떻게 해결할 수 있을까요?
김태곤 님이 여쭤보셨어요
제 질문이기도 합니다

이윤일
글쎄요
갱년기와 우울증에 대해서는 아까 말씀하신 것처럼 남성분들도 갱년기가 충분히 있다고
요즘에는 당연히 그걸 어떻게 극복하는가에 대한 것은 여러 가지 방법이 있을 수 있는데요
나이가 들면서 노화가 되면 굉장히 호르몬의 분비라든가 이런 변화들이 일어나기 때문에 사실은 자연스럽게 찾아오는 것입니다
그런데 그거를 
조금 더 늦출 수 있는 거나 딜레이, 개선할 수 있는 방법들은 있지만
여러분이 말씀하신 것처럼 어떻게 생각하느냐의 문제인 것 같아요
그것을 약물을 통해서 어느 정도는 진전시킬 수는 있겠지만 아까 같이 본인의 생각이 긍정적으로나
생각을 좀 바꾸는 긍정적으로 생각하고
운동을 통해서라든가 여러 가지 운동을 통하면 근육에서 나오는 여러 가지 물질들이 있거든요
인지 능력도 좋아지고 조직의 기능들도 좋아진다는 것들이 최근에 있기 때문에
아까 말씀드린 것처럼 운동이나 이런 것을 통한 방법들도 하나의 방편이 될 수 있다 생각이 들고
일단 그것은 생각의 전환이 좀 필요하다는 생각이 듭니다

장동석
고 본부장님 하실 말씀 있으신 
것 같아요

고선주
네, 의학적인 거는 제가 말씀드릴 사안은 아닌데요
남성분들의 경우에 갱년기 우울증이라고 했을 때 그 원인이 실제로 자기의 의미 상실에서 오는 경우들이 상당히 많습니다
첫 번째 일자리의 예견된 것보다 더 빠른 갑작스러운 퇴직을 하시고 내가 의미가 없는 사람인가 쓸모없는 사람인가?
이렇게 생각하시는 경우가 많아요
그래서 제가 전환이라는 말씀을 드린 게
꼭 내가 했던 이 일로서 나의 의미를 부여하는 게 아니라
내가 어떤 조직에 속해있고 저희는 보통 만나면 명함부터 내밀거든요
그러니까 나를 소개하는 게 나의 조직과 내가 하는 일로 자기 자신을 표현하는 게 너무 습관이 되었는데
그걸 내리고 그냥 나 자신에게 집중하고 다른 사람들과 함께 어울려 사는 삶이라고 하는 것을 찾을 수 있으면
그리고 실제로 제가 일하고 있는 50플러스 캠퍼스를 포함해서 사실은 이렇게 관련된 도움을 받을 수 있는 기관들이 좀 있습니다

그래서 그런 기관들을 활용해보시는 것도 좋지 않을까
실제로 저희가 상담 사례나 이런 것들을 통해서 많은 경우에 이런 불안이라고 하는 걸 극복하시는 사례를 많이 볼 수 있거든요
그것 또한 답이 될 수 있을 거라고 생각합니다

장동석
저희 집만 봐도 본부장님이 말씀하신 돌봄, 연대, 이런 것들 다 공유, 말씀해 주셨지만
저희 아내는 돌봄과 연대가 사회적으로 잘 이루어져 있는데
저는 나이가 들면 들수록 저는 또 직업이 책을 보는 것이라 가지고 혼자 계속 있게 돼요
그러다 보니까 ‘훨씬 더 고립되어간다’라는 느낌을 굉장히 많이 받게 되거든요
그런 부분들을 본다면 역시 사회적으로 긍정적으로 인식하는 방법에 대해서 저희가 좀 더 의견을 나눌 필요가 있을 것 같은데
마침 이하이 님께서 노화에 대해서 사회적으로 긍정적인 인식을 할 수 있도록 전환하는 구체적이고 현실적인 방법은 뭐가 있을까 뭐 이런 이야기를 질문해 오셨어요
우리 김 대표님 
한번 먼저 좀 말씀해 주시죠

김영옥
첫 번째 질문하고도 연결이 되는 것 같아요
노년학을 새로운 관점에서 연구하는 분들의 중요한 의견 중에 이런 게 있어요
적당한 
비관주의가 필요하다
그러니까 노년인데도 체력도 좀 달리고 또 기억력도 가물가물해지고 어떤 특정 분야의 전문가보다는
더 보편적인 인식을 오히려 더 잘할 수 있고 아니면 은퇴도 해야 되고 하는데
너무 난 할 수 있다 이것만 내세우면서 낙관주의에 목숨을 걸면
그건 제대로 된 노년기를 사는 데 오히려 방해된다
그래서 적당하게 ‘이건 내가 더이상 이제 못하는 거구나’라든가
이런 신체적 혹은 다른 인지적 능력은 조금 모자랄 수도 있구나
관계도 재구성해야 되는 거구나
이런 식으로 적당한 비관주의를 잘 버무려야
자기의 새로운 어떤 전환기의 플랜을 짤 수 있다 그런 얘기를 많이 하는데요
여기에 사회가 굉장히 중요한 역할을 하죠
일단 아까 제가 <디어 마이 프렌즈> 잠깐 사례로 소개드렸지만
사회가 온갖 문화적 콘텐츠를 다 동원해서 노년은 결코 되고 싶은, 그런 사람이 아닌 것처럼 홍보한다면 노년 되기는 너무 두려울 것 같아요
그리고 특히 어떤 분도 질문하셨지만 돌봄의 관점에서 어쩌면 점점 더 의존성이 늘어갈지도 모르는데
의존적인 인간은 독립적인 인간을 가장 바람직한 
인간 이념으로 내세우는 사회에서는 주눅 들기 쉽죠
그래서 우리가 돌봄을 축으로 인식을 개선한다고 할 때 이것은 개인 차원에서의 인식 개선일뿐만 아니라 사회 전체가 내지는 다양한 복지 정책을 만드는 국가가 이런 식의 적극적 전환을 해야 되는 거죠
그래서 우리 본부장님은 아주 겸손하게 작은 전환이라고 말씀하셨지만
저는 이것이야말로 대전환, 절대적으로 필요한 전환이라고 생각합니다
그래서 공의존성에 입각해서 ‘자존과 자유를 다시 설명할 수 있는 그런 어법이 필요하다’라는 말씀을 드리고 싶고요
그래서 사회 전체가 노년기를 앞에서 제가 말씀드렸지만 삶을 통째로 볼 때 필연적인 어떤 단계로 이해하고
이야기를 적극적으로 편집할 수 있는 그래서 다른 연령대의 사람들과
다른 자리에서 대화를 나눌 수 있는 중요한 사람이라고 하는 방식이라고 인식 전환을 하는 게 너무 중요한 것 같습니다
정책도 만들어져야 되고요

이윤일
네 지금 김영옥 대표님께서 말씀하신 것 중에 ‘너무 긍정적인 것보다 약간의 비관적인 게 있어야 된다’라고 말씀을 하셨는데 좀 공감이 가는 게
과학적 조건도 마찬가지인데 이게 호미르시스(Homersis)라고 해서 뭐가 있냐면
너무 쉽게 말해서 면역체계가 너무 좋은 데서 산다고 그러면 사실 저희가 어릴 때는 모래도 먹고 이래서 면역이 어느 정도 기본적으로 되어있는데
최근에 너무 위생적인 관념에서 사실은 면역이 더 떨어진다는 얘기가 있는 것처럼
최근에 어떤 논문이 있냐면 저희가 스트레스를 받으면 스트레스 호르몬들이 나오거든요
코르티손(Cortisone)이라고 하는 것들이 나오는데
어느 적당한 스트레스를 받았을 때는 나중에 향후에 굉장히 심한 스트레스에 대한 대응책이 된다
그래서 어느 정도 프리컨디션(Precondition)이란 조건으로 좀 예방을 할 수 있다는 것들이 있습니다
그래서 아까 말씀하신 것처럼 소식이나 운동 다 몸에게는 어느 정도 어떻게 보면 약간의 스트레스를 주는
소식도 그렇고 차가운 데서 자는 거 지내는 거 그다음에 지내는 것
그리고 운동도 마찬가지고
이런 것들이 약간은 스트레스들이 필요한 것이 사실은 건강하게 노화되고 여러 가지 생각이나 이런 것들도 긍정적이 될 수 있는 아까 말씀하신 것처럼
저희도 과학적으로도 그거는 충분히 맞는 말씀이라고 생각하고 있습니다

고선주
조금 더 제 입장에서 설명해 드리면
사실 이게 우리가 어떤 거를 부인할 때 분노하게 되는 거거든요 그리고 하필 왜 나한테 그럴 리가 없어
그런데 이걸 그 단계를 넘어서서 수용하면 다시 그다음에 거기서부터 다시 새로운 모색을 할 수 있습니다
그래서 나이 듦을 수용하는 게 굉장히 중요하고요
근데 이제 이 부인에 부정적인 인식이 왜 오는지, 그 이유 중 하나라고 하면
젊은 청년들이 과거에 노인들을 보면서 ‘아, 내가 나이 들었을 때 저런 모습일까?’ 생각하면 불안한 거예요
근데 생각해 보시면 내가 나이 들 때의 모습은 그렇지 않을 겁니다
왜냐면 내가 지금 현재 노인들이 보여주는 그 모습 그러니까 나한테 ‘아 이럴까?’ 두려웠던 이 모습은 실제 노화의 결과이기보다는
그분들이 굉장히 빈곤하기 때문에, 아니면 어떤 질병을 갖고 있기 때문에, 장애가 있기 때문에
이런 거일 수 있어서 정말 ‘내가 60이, 70, 80, 90이 되었을 때는 또 다른 모습일 수 있다’라고 하는 거고
지금 현재 50대를 중심으로 해서는 조금 다른 모습이 나오거든요
그걸 보시면 좋을 것 같고요
그리고 다시 한번 말씀을 드리면 돌봄이라고 하는 부분은 이 질문도 역시 비슷한 게 있어서 말씀드리는데
돌봄을 지금까지는 받았었어요 그런데 긍정적인 어른상, 노인상이라고 하는 것은
사람은 누구나 받기만 할 수 있는 사람은 없습니다
그러니까 돌봄이 ‘사회가 제공해 준다’라고 하는 것도 사회가 저절로 돌아가는 게 아니라 ‘어떤 누군가가 지불한 노동으로 그 일을 한다’라고 하는 거예요
그렇다면 완벽하게 대체한 것은 불가능해서 사람은 누구나 내가 받았으면 돌려줘야 되는 거거든요
그러면 ‘내가 어떻게 하면 돌봄을 잘 받을 수 있을까?’가 아니라 내가 어떻게 하면 돌봄을 잘 줄 수 있을까를 먼저 고민하시는 게
그게 이제 이후에 잘 나이 들어가는 과정의 첫 시작이라고 말씀드릴 수 있습니다

장동석
그렇죠. 사실은 노인이 들어갈수록 돌봄을 받아야 한다고 얘기하지만
저희 어르신들도 계시지만 저희 어머니나 장인어른이 계시는데
저희는 그분들이 사실은 계심으로 인해서 심리적 안정감들을 굉장히 많이 느끼고 그것 자체가 돌봄이잖습니까
그런데 그것은 또 돌봄이 아닌 것처럼 물질적인 혹은 손주를 봐주는 것 이런 것만 돌봄이라고 생각하는 경우가 굉장히 많은데
그런 부분에서는 여러분들이 말씀해 주시고 실시간으로 지적해 주시지만
결국 사회적 인식 변화 이런 것들을 어떻게 이끌어갈 것인가가 굉장히 중요한 것 같아요
지금 지원 님 질문에서 아까 고 본부장님이 잠깐 말씀하셨지만
노년이 되어서 돌봄을 받은 동시에 그것에 대해서 자존감과 자립심을 어떻게 지킬 수 있는가
어르신들을 자존감과 자립심을 어떻게 잘 지키실 수 있도록 하는 사회적 인식 개선 이런 게 굉장히 중요하다 보는데
그게 사실은 우리 사회에서 좀 가능성이 떨어지지 않습니까? 대표님, 어떻게 생각하세요?

김영옥
그렇죠. 근대 이후로 전 세계적으로 바람직한 인간은 독립적인 인간
의존성을 가능한 한 갖지 않는 인간 그리고 독립적인 신체를 혹은 정신으로 생산을 많이 하는 사람
‘이런 사람이 이제 가장 바람직한 시민이고 인간이다’라는 식으로 관점이 형성되어 왔죠
이런 상황에서 남의 도움도 많이 받아야 되고 
그리고 더 이상 그렇게 생산적인 것 같지 않은
그런 삶을 살아야 되는 노년들에 대한 어떤 사회 인식 혹은 비노년층의 인식이 어떨까
이게 정말 걱정스러운 것입니다
그런데 사회자 선생님이 너무나 잘 말씀해 주셨어요
무엇을 돌보는 행위라고 인정할 것인가 이런 거인 거죠
제가 짧게 예를 드리자면 장애여성공감의 공동 대표로 계신 조미경 대표가 굉장히 심한 중증 장애를 갖고 계세요
휠체어 타고 계시고 밤에 주무실 때는 산소 호흡기 없으면 못 주무시고 그런데 이분이 강조하시는 게 그거예요. 나는 정말 돌봄을 많이 하고 있다
우리가 장애인 생각할 때 노인 생각할 때
혹은 이러저러한 질병을 갖고 있는 사람들을 생각할 때
저 사람들은 오로지 돌봄을 받는 사람이구나 이렇게 생각할 수 있는데 그렇지 않다는 거죠
옆에 있어 주기만 하는 거 그리고 여러 가지로 심리적인 조언을 해주는 거 그리고 어떤 문제가 있을 때 같이 고민해 주는 것
그래서 돌봄이라고 하는 것을 어떻게 이해할 것인가
그래서 서로 의존하면서 서로의 자율성을 어떻게 보장해 줄 수 있을 것인가
이것이 우리가 사회적으로도 같이 고민해야 되는 문제인 것 같아요
그래서 일본의 어떤 장애인 학자는 이런 말씀을 하셨습니다
독립성이라고 하는 것은 의존할 가능성이 많을 때 실제로 이루어지는 일이다
그러니까 내가 선택할 수 있는 의존의 가능성이 클 때
나의 자율성과 독립성이 높아진다는 거예요
그래서 그런 방향으로 사회 전체가 의식 전환을 하고 그리고 거기에 맞게
어떤 구조들을 만들어나간다면은 의존 상태에 있는 분들도 자존감 지키실 수 있고
그리고 나름의 방식으로 누군가에게 계속 돌보는, 공감하는 이런 관계를 맺을 수 있다고 생각합니다

장동석
예, 갑자기 말씀하셔서 책 한 권이 생각났는데
헨리 나우웬이라는 신부님이 계시는데요 헨리 나우웬 신부님이 아담이라는 젊은 복합 장애를 가진 청년을 케어하는 일을 60대부터 70대까지 하셨어요
그런데 이제 평범하게 보면 헨리 나우웬 신부님이 아담을 돌보는 거지 않습니까
근데 그 책 말미에 보면 계속해서 그런 말씀을 하시는데요
나는 아담으로부터 돌봄을 받았다
이런, 정확한 워딩은 아니지만 이 표현을 쓰고 있어요
결국 그렇게 본다면 이 돌봄이라는 영역은 누가 누구에게 일방적으로 줄 수 있는 것도 아니고
누가 누구에게 일방적으로 받는 그런 관계도 아닌 것
그러니까 결국은 앞서 말씀, 질문해주신 분처럼 자존감과 독립심을 함께 지켜 나가는 돌봄이 필요하다
이런 부분들은 굉장히 공감대가 넓어져야겠다 이런 생각을 좀 해 보게 됩니다
사전 질문에 이런 질문이 있었습니다
요즘 나이 들면서 피부관리 영양제 섭취, 외적으로 잘 가꾸고 있긴 합니다
그런데 내적 성숙은 잘 이뤄내지 못한 것 같다
결국 이것도 이 웰에이징의 핵심이라는 생각이 듭니다
저도 하루에 따져보면 약 한 움큼 정도 먹는 것 같아요
잘 지키고 있으나 내면을 위해서는 정말 뭘 하고 있나 잘 모르겠는데
내적 성장을 위한 방법들, 그게 꼭 방법이진 않겠지만 마음가짐일 수도 있을 것 같은데요
우리 본부장님 좀 말씀해 주시죠

고선주
방법까진 아니겠지만 이런 것 같아요
사실 좀 마음에 여유가 생기는 게 나이 들면 가장 좋은 장점인 것 같습니다
그런데 내가 얼마나 소중한 사람인지 자기 자신을 알아주는 게 가장 필요하고요
내가 귀한 사람인 걸 알면 그다음에는 다른 사람에 대한 이 마음도 똑같이 열려요
그러니까 타인도 나만큼 굉장히 소중한 사람이구나
그런데 그러고 나면 저희는 관계라는 걸 만들어 갈 때 사실 저는 성숙이라고 하는 게
‘내적 성장이 관계와 돌봄을 통해서 가능하다’라고 일관되게 말씀드리는데
관계라는 건 사람의 자존감의 높이로 이어지는 게 관계거든요
내 자존감이 높으면 상대방의 자존감도 높여야 이 관계 선이 만들어지고
그 안에서 관계가 흐르면서 눈덩이처럼 커질 수 있는데
내 자존감이 이렇게 바닥에 있으면 아무리 자존감이 높은 사람을 만나도 관계가 선이 안 그어집니다
그래서 내 자존감을 높이고 나만큼 똑같은 높이의 타인도 그만큼 귀한 사람이라는 것을 받아들일 수 있으면
그다음에 자기 성숙과 타인의 성숙이 같이 호혜성을 이루면서 커질 수 있어서
자존감의 높이를 올리는 것 그리고 타인도 나만큼 귀한 존재라고 하는 것을 받아들이는 게 가장 좋은 방법이 아닐까 생각이 됩니다

장동석
지금 마이마이드림 님께서 그런 비슷한 질문을 하셔서 고 본부장님께서 말씀하신 것이 답이 좀 될 수 있을 것 같은데
결국 쌍방에서도 존중하고 자립하려는 노력 그것이 웰에이징의 핵심이다
노인층, 노인 어르신들뿐만 아니라 젊은 사람들의 사고도 그런 방식으로
결국은 나이 들어가는 어르신들뿐만 아니라 젊은 세대도 결국은 자아를 확립하는 것
물론 쉽진 않은 일이겠죠
그건 모든 인간에게 쉽지 않은 일일 텐데요

고선주
혹시 괜찮다면 나이 드신 분이 먼저 다가가셔도 돼요
예, 저건 확실한 것 같습니다
그러니까 젊은 사람들의 사고가 어떻게 바뀌어야 될까, 바꾸는 것은 불가능한 일이기 때문에
조금 여유가 있으신 분이 그냥 다가가시면 제가 보기에 젊은 층이, 청년층이
기존의 다른 일반적인 노년 세대에는 부정적으로 인식하고 있는데
자기랑 가까운 노인층에 대해서는 굉장히 긍정적이세요
친밀한 거죠
대부분의 경우 할머니, 할아버지 이렇게 되는 분들인데 그래서 다가가서 눈높이를 같이 맞춰주는 거죠
그러니까 상대의 눈높이에 똑같은 눈높이를 맞춰서 조금 그 사람들의 이야기를 들어주며
자기 얘기를 굉장히 많이 하고 싶어 하거든요
이게 나이 든 사람의 특성인데 젊은 사람들도 똑같아요
젊은 사람들의 이야기를 좀 들어주시는 걸 시작으로
아마 가장 가까운 굉장히 사랑해요. 젊은 친구들이 자기와 가까운 이웃이나 친할머니, 외할머니, 할아버지 이런 분들과 좋은 관계를 갖고 있어서
그렇게 시작이 되면 바뀔 수 있지 않을까 생각이 됩니다


장동석
지금 몇 분이 주신 그런 질문하고도 굉장히 일맥상통하는 것 같아요
‘지금 갱년기 부모님이 있는데 이 부모님들 하고 대화하는 게 너무 어렵다’
나는 어떻게 해야 되느냐 이런 질문을 해주신 분이 있으세요
그러니까 지금 말씀하신 것처럼 그분들의 이야기를 잘 들어드리는 것
혹은 그분들이 뭐라고 할 때 대화가 오고 가야 되는데
단선적인 대화만 이루어지지 않습니까
그런 부분도 결국은 굉장히 중요한 모습이 아닐까 그런 생각이 들고요
권혜경 님이 이런 질문해 주셨습니다
지금 세대는 굉장히 개인주의화 되어 있는데
지금부터라도 공동체적인 삶으로 갈 수 있도록 해야겠는데 우린 도대체 무엇을 준비해야 할까요?

혹시 과학적으로 이윤일 센터장님


이윤일
글쎄요, 공동체적인 삶으로 갈 수 있도록 뭘 준비해야 할까
아까 제가 그 전에 세대 간의 젊은 세대가 어떻게 해야 될까요
마찬가지로 공동체적인 삶으로 같이 갈 수 있다고 생각을 해보면 사실 접근하는 게 단순하게 말 한마디를 거는 거 중요하죠
근데 그게 쉽게 받아들이지 않기 때문에 제가 말씀드리고 싶은 것은
같이 뭔가를 할 수 있는 방법을 찾는데
사실 이게 젊은 층이나 고령, 노인분들도, 노화된 노인분들도 마찬가지지만 건강에 대한 관심이 굉장히 많기 때문에
저는 걷는 거라든가 아니면 운동, 조깅한다든가 산책을 한다든가 운동을 같이하면서
여러 가지 대화를 나눌 수 있고
아까 말씀드린 것처럼 서로 교류가 될 수 있다고 생각이 들거든요
그러면 당연히 건강도 좋아질 수 있기 때문에 그런 측면에서는 조금 더 접근 방법을 다양화하는 것이 좀 필요하다고 생각이 들고요
개인주의화 된 것도 마찬가지입니다
공동체적인 게 단순하게 누군가 접근해서 말 그대로 세대, 나이 차이가 있기 때문에
생각이, 이해를 못 하는 것도 맞지만
그것을 조금 더 다른 방법에서의 접근, 운동이라든가 아니면 뭐 요즘 젊은 친구들 게임 좋아하지만,
저희도 게임 좋아합니다 게임 좋아하는데
이런 것들을 통해서 같이 공감할 수 있는 거로 서로 조금 더 공동체적으로 같이 할 수 있다고 하면
조금 더 ‘그런 것들이 개인적인 것보다는 나아지지 않을까’라는 생각을 해 보게 됐습니다

장동석 
예, 감사합니다
시간이 꽤 많이 흘렀습니다
약속한 시각이 거의 다 되어가고 있는데요
그래도 이거 하나는 집고 넘어가야 할 것 같습니다
우리가 웰에이징, 웰에이징 하면 보통 웰다잉(Well-Dying)과 연관하는 경우가 굉장히 많습니다

이 부분들에 대해서 우리는 어떤 인식을 하고 가는 것이 좋을까 짧게 우리 김영옥 대표님부터 좀 말씀해 주시죠

김영옥
네, 웰에이징(Well-Aging)과 웰다잉(Well-Dying)
왜 꼭 영어로 써야 하는지는 모르겠지만 아무튼 그렇게 알려져 있으니까
그리고 
웰빙(Well-Being) 이 삼자의 관계는 절대 떼려야 뗄 수 없는 서로 연결되어있는 관계죠
그래서 지금 현재 내가 어떻게 사느냐 이것은 이 세 국면을 동시에 포함하고 있는 것이죠
그래서 ‘내가 무슨 말을 하는가’, ‘어떤 생각을 하는가’, ‘누구를 만났을 때 어떤 태도로 만나고 있는가’라고 하는 것은
잘 사는 것이면서 동시에 잘 나이 드는 것이면서 동시에 죽음을 잘 준비하는 것으로 생각합니다
그런 말들이 있잖아요
살아온 대로 죽는다
그래서 
독거사 이야기를 많이 하는데 사실은 
독거사 하루아침에 일어나는 이야기 아니다
혼자 살아온 사람이 혼자 죽는다 이런 말 해요
그런데 생각해보면 너무나 맞는 말인데 그런데 여전히 
독거사 하면 굉장히 가슴이 덜컥 내려앉고 뭔가 무시무시한 두려운 일인 것 같은데
평소에 누구랑 어떤 관계를 맺을 것인가 그리고 이 삶이라고 하는 것을 매 순간
나는 어떤 삶을 살고 싶은가 하는 그 삶의 목적과 관련해서 이해하고 살아내는 것
이 태도가 중요한 것 같아요
그래서 마지막, 인생의 마지막 시간을 그냥 내가 몸이 아프니까, 병에 걸렸으니까
그냥 자다가 편안하게 죽는 것, 이게 나의 큰 소망이다, 이렇게 생각하기보다는
지금 내가 무엇을 선택하고 무엇을 결정하는가, 어떻게 사는가가
결국은 내일 모래 혹은 십 년 후에 나의 죽음을 지금 준비하는 거다 이런 방식으로 생각하면 좋겠습니다

장동석 
혹시 덧붙이실 말씀 있으시면
네, 센터장님 먼저 해주시죠

이윤일
네, 저는 간단하게 말씀드리면 당연히 뗄 수 없는 관계고요
웰에이징이 있어야 웰다잉이 있다고 생각합니다
항상 건강한 몸에서 건강한 정신이 나오는 거니까
물론 관계 다 중요하지만 건강한 웰에이징이 되도록 건강할 수 있도록 노력하는 게 제일 우선이 된다고 생각하고 있습니다

고선주
짧게 말씀드리면
웰다잉은 좋은 죽음이라고 생각이 들어요
죽음이라고 하는 건 삶의 마지막 과정이라고 생각이 듭니다
그러니까 삶과 죽음이 어떤 이분법적으로 있는 게 아니기 때문에
그럼 좋은 죽음이라는 건 ‘좋은 삶을 어떻게 채워갈 것이냐’라고 하는 것이죠
그리고 거기에 그럼 주인공은 나여야 되고 어떤 주어진 삶을 그냥 사는 게 아니라 내가 그 삶을 짓는 거고 채우는 거고요
그리고 무얼 남길 거냐 그걸 미리 결정해야 되는 것 같아요
그러니까 이게 재산을 얼마나 남길 거냐 이게 아니라 나의 흔적을 어떻게 남길 거냐 누구에게 남길 거냐 언제 남길 거냐
그리고 나의 마무리는 누구와 함께 살 것인가
그 마지막을 나와 함께 삶을 지내는 그 파트너를 결정하는 건 매우 중요하고요
그리고 가장 중요한 건 그래도 즐겁고 재미있을 수 있습니다
즐겁고 재미있는 삶으로 마무리하는 게 좋은 죽음이라고 생각이 듭니다

장동석
네, 저희가 한 시간 반 넘게 세 분의 발제와 또 토론을 함께 나눴습니다
많은 분이 사전 질문과 실시간 댓글로 질문해 주셨는데 다 소개해 드리지 못해서 굉장히 죄송합니다
어쨌든 이 질문들을 바탕으로 또 저희가 말씀 나눈 것들 바탕으로
여러분들께서 생각을 정리하시고 그런 삶을 살아내시리라 그런 생각이 듭니다
저희가 오늘 참여하신 선생님께 이 포럼과 관련해서 혹은 개인이 읽은 책 중에 소개해 주십사하는 책들이 있었습니다
가지고 오신 책들을 잠깐 소개해 주시고 함께 짧게 얘기 나누겠습니다

먼저 김영옥 대표님 먼저 해 주시죠
두껍습니다

김영옥
두꺼운데요 저는 『나이 듦에 관하여』라는 책을 가져왔습니다
진짜 훌륭한 책이에요
제가 정말 많은 노년 관련 책들을 읽었는데 이렇게 풍부하고 이렇게 올바른 관점을
일상의 실천 속에서 재확인하게 해주는 이런 책은 없는 것 같아요
노년 의학 교수이면서 의사이면서 그리고 가
정 방문 의사로서 책을 쓰셨는데요
또 본인이 작가이기도 해요
그래서 굉장히 다양한 문화적 생산물들 그다음에 다른 다양한 어떤 텍스트들도 참고해서 글을 쓰셨습니다
그래서 이분의 책을 읽으면서 제가 깨닫게 된 중요한 한 가지는 뭐냐면 우리는 보통 노년 생각하면 70대에서 끝나요
뭐 ‘Successful Aging’, ‘성공적인 노화’ 혹은 ‘건강하게 살기’, ‘돌봄을 추구로 전환하기’라고 할 때
항상 머릿속 생각이 대략 79세쯤 되면 끝나는데 이 책의 주인공들은 80, 90이에요
그래서 누구를 노년으로 상상할 것인가에 대한 경계도 확장시켜주고
그다음에 이제 ‘80, 90 돼도 각자 너무나 흥미진진한 자기의 스토리를 갖고 있다’라고 하는 것을 확인할 수 있는 책입니다
노년기가 불안한 분들은 꼭 이 책을 보시라고 권해 드리고 싶어요

장동석
예, 두꺼운데 저도 읽었습니다 책 읽는 게 직업이기 때문에 읽었는데요
정말 다양한 사례, 풍부한 내용 저도 권해드립니다

이윤일 센터장님 추천 도서 소개해주시죠

이윤일
네 제가 오늘 소개해 드릴 책은 『노화의 종말』이란 책입니다
무시무시한 제목이죠
사실은 영문판으로는 Lifespan의 Why We Age and Why We Don’t Have to라고 되어있는 건데
 사실은 이게 번역을 하면서 굉장히 임팩트를 
주기 위해서 하신 것 같아요
그런데 정확한 내용입니다
아까 말씀드린 것처럼 노화는 질병이라는 것을 얘기를 통해서
데이비드 싱클레어는 사실은 전 세계의 노화 학자 중에서는 굉장히 선구자적인 역할을 하는 분인데요
이분이 하버드대 의대 교수이기도 하면서 호주의 대학 교수이기도 하고 명예 교수이기도 하고 또 사업가이기도 합니다
여기서 읽어보시면 제가 오늘 인문 사회 포럼이라서 과학적인 접근에 대해서 자세한 내용을 말씀을 못 드렸는데
이 내용을 보시면 아까 말씀드렸던 소식이라든가 찬 데서 지내는 것 그다음에 운동
여러 가지 스트레스가 어느 정도 필요하다는 것 그리고 여기서는 
사실은 약물에 대한 것도 나옵니다
이분이 왜냐면 과학자이기 때문에 의과학자로서 여러 가지에 있는 몇 가지 약물이 도움을 준다
많이 아신 것처럼 와인을 먹으면 많이 좋다 그래서 레스베라트롤(Resveratrol) 같은 여러 가지 약물들이 있는데
사실은 저희 입장에서는 그게 과학적으로 증명됐지만
임상적으로는 마치 이게 ‘노화를 개선하거나 치료하는 데 딱 맞다’라는 말씀을 드리긴 힘들지만
그것을 과학적으로 설명한 책이기 때문에 여러분들이 한 번 읽어보시면 굉장히 ‘노화가 정말 질병으로써 치료될 수 있겠구나’라는 생각을 한 번 더 해보실 수 있고 
좀 더 생각의 전환이 될 수 있을 거라고 생각을 하고 있습니다

장동석
감사합니다 제 기억이 맞으면 저 책이 작년 여름에 출간됐는데요
연말까지 핫한 책이었습니다
베스트 셀러에 올라와 있었고 그만큼 내용도 풍부하고 좋은 책입니다
함께 읽어 보시면 좋을 것 같고요

고선주 본부장님 책 추천해 주시죠

고선주
저는 좀 다른 책을 추천해 드리는데요
공부를 하시거나 뭔가 이렇게 알고 싶으실 때 보시는 책이 아니라 모든 분들에게 추천해 드리진 않습니다
근데 지금 한 50, 60 돼서 퇴직을 앞두고 계시거나
갓 퇴직하셨거나 아니면 가까운 사람이 그런 퇴직을 준비하고 있거나 경험하신 분들에게 추천합니다
인생 2막, 어떻게 살 것이냐고 하는 책인데요
제가 이 책을 추천해 드리는 이유는 이 책에는 이분의 삶이 녹아 있습니다
이분은 전문가이시거나 작가이시거나 이게 아니라 당신의 경험을 통해서 제가 말씀드렸던 이런 전환을 경험하시고 실천하신 분의
‘아 정말 그렇구나, 그럴 수 있겠네, 나도 그랬는데’
그러니까 굉장히 공감받는, 위로가 되는 책이에요
여기 보시면 ‘이제부터 나는 내 맘대로 나답게 살기로 했다 다른 사람의 시선, 잣대가 아닌 그냥 내 기준으로’
그리고 반나절이면 읽으실 수 있습니다
분명히 공감과 위로가 필요하신 분들께 권합니다

장동석
감사합니다
저도 추천해 달라고 연락을 받았는데 제가 핀트를 잘못 맞춰서 다른 책을 추천해 드렸어요 그 책을 소개해 드릴 수는 없을 것 같고요
버지니아 울프 『올랜도』라는 작품이 있습니다
엘리자베스 1세의 사랑을 받았던 미소년 시인인데요
미소년 시인이 300년을 살아요. 20세기까지
그런데 그 중간에 성별이 변합니다
남성에서 여성으로 지금 저희가 나눴던 수많은 젠더의 문제들이라든가 오래 사는 문제들,
이런 이야기들을 직접적으로 다루고 있진 않지만, 소재가 굉장히 독특하고 다양한 것이어서
버지니아 울프의 『올랜도』 소개해 드리려고 급하게 준비했습니다
감사합니다

오늘 백 분 동안
우리 김영옥 대표님, 이윤일 센터장님 고선주 본부장님 세 분 모시고 아름다움의 새로운 기준 웰 에이징에 대해서 말씀 나눴습니다
세 분 함께 자리해 주셨는데 감사드리고요

마지막으로 짧게, 짧게 인사 한마디씩
고 본부장님 먼저 해주시죠

고선주
즐거운 삶이 곧 웰에이징인 것 같습니다
여러분들 모두 자기가 주인공이 돼서 자기 삶을 충분히 잘 짓고 누리시길 바랍니다
그리고 실제로 보시면 주위에 제가 말씀드리는 50플러스 캠퍼스라든가 50플러스 센터라든가 이런 인생 2막을 지원하기 위한 이용할 수 있는 기관들도 많이 있습니다
그래서 충분히 주어진 공적 기관을 이용하시는 것도 권해드립니다

이윤일
네 오늘 되게 좋은 시간이었고요
저는 이제 인문 사회적인 접근에 의해서 저희 과학을 바라볼 수 있는 아주 굉장히 좋은 시간이었다는 생각이 들고
여러분들도 마찬가지로 노화는 질병이라는 말보다 개선될 수 있는
노력하면 충분히 그게 어떤 의학적인 굉장히 발전된 의학의 접근이라기보다는
여러분들이 조금씩만 노력하면 충분히 개선될 수 있는 거라고 생각하시고
조금 더 노력하시면 조금 더 건강하게 노년을 맞으실 수 있을 거라 생각이 듭니다
감사합니다

김영옥
네, 좋은 시간 함께해서 기뻤습니다
나이가 들면 잃어버릴 게 많아지죠
알던 사람들도 떠나가게 되고 혹은 직장에서 알고 지낸 사람들과도 인연이 멀어지고
그러나 저는 아름답게 잘 늙어가기 위해서는 우리 모든 사람들이 연결되어 있다고 하는 감각을 잃지 않는 게 중요한 것 같아요
내가 공간적으로는 떨어져 있더라도 혹은 신체적으로는 더 이상 활발하게 공동체 생활을 하기 힘들더라도 연결되어 있다
내가 연결되어 있다는 것은 나의 도움이 필요한 사람들 혹은 의견이 필요한 사람들 혹은 나의 의견이 필요한 사람들에게 내가 가 닿는 것이
나의 마지막 시간에도 그리고 사회 전체를 생산적으로 창의적으로 재생산시키는 데도 중요하다 하는 것을 잊지 말자고 말씀드리고 싶고요
그래서 자기가 늙어간다는 것은 받아들이고 그러나 사회에 불의가 계속 있다고 하는 것에 대해서는 분노하는 이런 식의 삶의 태도가 계속 유지가 되면
아름답게 잘 나이가 들 수 있지 않을까 생각합니다

장동석 
감사합니다
제4회 인간과 문화 포럼 아름다움의 새로운 기준 웰에이징을 모두 마쳐야 할 시간이 되었습니다
인문360 홈페이지와 SNS 채널을 통해서 오늘 포럼의 다시 보기가 3월 중에 공개됩니다
아까 어떤 분이 언제 공개되냐 이렇게 질문을 주셨는데
제가 보니까 한 10일 사이에 항상 공개가 되니까요
기대해 주시고요
다음 달에도 제5회 인간과 문화 포럼이 진행됩니다
요즘 많은 분들이 관심 가진 주제인데요? 재택근무는 우리 삶을 어떻게 바꿀 것인가?
저는 재택을 아직 안 해 봐서 모르겠지만
재택근무는 우리 삶을 어떻게 바꿀 것인가라는 주제로 알차고 재미있는 포럼을 다시 준비하고 있습니다
다음 포럼도 많이 기대해 주시고요

마지막으로 인사드리겠습니다
지금까지 시청해 주셔서 감사합니다
고맙습니다
제4회 「인간과 문화」 포럼 '아름다움의 새로운 기준 웰에이징‘
‘인간과 문화 포럼’은 일상과 여가, 사회와 관련한 주요 쟁점에 대한 인문적 담론을 확산하고 오늘날 우리가 당면한 ‘새로운 길’을 모색하기 위해 기획되었습니다.
지난 2021년 3월 11일(목) 제4회 「인간과 문화 포럼」이 열렸습니다. <아름다움의 새로운 기준 웰에이징>이란 주제로 고령화가 현실로 다가온 요즘, 노화를 바라보는 새로운 인식을 다양한 관점에서 이야기하고, 앞으로의 전망에 대해 토론해보는 시간을 가졌습니다.
출판도시문화재단 장동석 본부장의 사회로 진행된 제4회 「인간과 문화」 포럼은 코로나19의 확산 방지를 위해 문화체육관광부 페이스북과 한국출판문화산업진흥원 인문360 유튜브 채널을 통해 무관중으로 온라인 생중계되었습니다.
제4회 인간과 문화 포럼 출연진 모습
한국출판문화산업진흥원 제공
첫 번째 순서로는 생애문화연구소 옥희살롱 김영옥 대표님이 <웰에이징; 어떤 이야기를 남길 것인가>라는 주제로 발표했습니다.
두 번째로는 대구경북과학기술원(DGIST) 웰에이징연구센터 이윤일 센터장님이 <의과학적 관점의 노화에 대한 인식 전환>에 대해 발표했고, 마지막으로 서울시50플러스재단 고선주 본부장이 <인생 2막을 위한 용기 ‘삶의 전환‘>에 대해 이야기했습니다. 이어진 토론 시간에는 <웰에이징을 위해 지금 우리가 준비할 것은 무엇인가> 에 대하여 열띤 토론과 질의 응답이 진행됐습니다.
제4회 인간과 문화 포럼 출연진 모습